Před pár dny vyvolalo silnou diskusi uvedení divadelní hry „Vaše násilí a naše násilí“, ve které mj. Ježíš znásilňuje muslimskou ženu.
Náměstek brněnského primátora Petr Hladík otevřeným dopisem požádal ředitele Národního divadla Brno Martina Glasera, zda by zvážil nahrazení díla něčím jiným. Důvodem této žádosti je hluboké rozčarování řady lidí, kterým tento výjev uráží jejich víru.
Netajím se tím, že toto uráží i mojí víru. Mám rád umění, chápu, že umění chce pokládat kontroverzní otázky, že někdy šokuje, ale uráží mě, když někdo uráží toho, komu věřím a koho uctívám. A představovat Božího syna, který se dopouští jedné z nejzvrácenějších věcí, kterou může člověk udělat, je… zvrácené.
Ředitel Brněnského národního divadla žádost o stažení představení odmítl mj. slovy: „Národní divadlo Brno produkuje z pověření Rady města Brna festival Divadelní svět Brno. Program festivalu sestavuje dramaturgická rada festivalu. Tu tvoří vysokoškolsky vzdělaní dramaturgové všech brněnských divadel – jsou to erudovaní odborníci s přehledem o aktuálním dění v evropském divadle, lidé, kteří svou každodenní prací rozhodují o směřování podstatné části brněnské kulturní scény“.
Jinými slovy vzdělaná elita a lidé, kteří rozhodují o směřování brněnské kulturní scény, rozhodli správně. Dále se pak ředitel odvolává na svobodu, kterou zaručuje listina lidských práv, kdy „součástí našeho civilizačního okruhu je však stále i ono výše uvedené právo umělecké tvorby, která ke svému vyjádření svobodně používá i obecně sdílené symboly a obrazy“. Nakonec je v dopise klasické klišé všech, kteří se ohánějí svobodou: „Nikdo není nucen zhlédnout představení, které by v něm vyvolávalo – jak píšete – pocit ohrožení svobody vyznání“.
Proti uvedení tohoto představení mám několik námitek.
Nedávno v naší zemi proběhla prezidentská volba a byla to i „kulturní elita“, která velmi hlasitě křičela, že hulváta na hradě nechce. Mimo jiné i pan Glaser. Jenže část této elity, která navíc „svojí každodenní prací rozhoduje o směřování části brněnské kulturní scény“, se uvedením této hry hulvátsky chová a nedivím se lidem, kterým tato elita přijde arogantní, nadřazená a proto bez práva kázat druhým o slušnosti. Možná někdo namítne, že neuvádím přesnou definici co je hulvátství. Nevím, jak zní definice hulváta a nebudu to hledat googlem. Ale někdy normální člověk prostě ví, protože má selský rozum. A to dokonce i bez vysokoškolského diplomu! A zobrazovat Ježíše tak, jak je v této hře zobrazen, je hulvátství.
Vážím si svobody, kterou máme, i když i díky ní je možno uvádět podobné zvrácenosti. Jenže se na věc dá dívat i jinak. Právě díky svobodě některé věci dělat nebudu a to nikoli proto, že nemohu nebo nesmím, ale proto, že beru ohled na druhé. Zvláště věci, které jsou druhým svaté (a nemusí se jednat jen o náboženství), nepovažuji za správné zesměšňovat a napadat. Naopak to považuji za projev malosti a ubohosti.
Pan ředitel má pravdu, že nikdo se na to nemusí dívat, jenže kdybychom přemýšleli v podobném duchu, pak v příštím představení si můžeme pod pláštíkem svobody dělat legraci z holokaustu, gulagů, pedofilie atd. Logika ředitele je, kdo chce, ať se na to kouká a kdo ne, ať na podobné představení nechodí. Asi cítíme, že v tomto uvažování je něco špatně. Už tím, že se něco uvede na scénu, se daná oblast do jisté míry legitimizuje.
Divadelníci nám dávají lekci, že hodnoty, jakými jsou ohled na druhé, respekt a úcta nerespektují. Křesťanů není úplně málo a ať si o nich myslíme cokoli, toto je hluboce uráží. Respektující a uctivý člověk zpravidla nedělá to, co uráží druhé, pokud to není nutné. Jistě že je třeba křesťanům a církvi dávat poctivou zpětnou vazbu, jistě, že církev kritiku potřebuje jako každá jiná organizace. Stejně tak křesťanská víra! Jenže zde jde o styl. A ten nemá být urážející.
A ještě malá poznámka na závěr. V posledních letech se v Evropě vedou ostré polemiky nad právy muslimů. Jedním z argumentů je, že je třeba respektovat jejich kulturu, „protože Evropa je přece multikulturní“. Proč titíž lidé nyní neprotestují proti této zcela otevřené urážce křesťanství? Nebo již křesťanství za část evropské kultury ani nepovažují?
I tento „divadelní kousek“ je dalším malým střípkem, odloupnutím kořenů, na kterých byla naše evropské civilizace postavena. Mám na mysli židovsko-křesťanské kořeny. Jsme stále více bez kořenů a radostně tančíme nad tím, co jsme si rozbili, aniž bychom přinášeli jakoukoli náhradu. Nejvyšší hodnotou se stává multikulturalismus a to nikoli proto, že by byl až tak nosný ale proto, že jsme svoji kulturu a kořeny opustili.
Možná jednou naše děti zjistí, že naše kultura mimo jiné postavená i na hodnotách židovských a křesťanských byla v mnohém dobrá o nosná. Jenže to už bude pozdě.
Autor: David Novák Zdroj: Blog iDNES Foto: davadelnisvet.cz
38 Komentáře
Karel Konečný
Jistě máte pravdu. To je to hulvátství dnešní doby, které je založené na nehoráznostech a jak druhé co nejvíce urazit.
Tohle třeba říká Max Kašparů :„Pýcha se změnila ve zdravé sebevědomí, hulvátství ve svobodu projevu. Neúcta k tradici, to je vítězství zdravého rozumu. Lenost? Tomu se dnes říká prokrastinace. A už je spíš nemoc než špatná vlastnost. Ze smilstva jsme udělali boj proti neurózám a z okrádání svobodný trh. A to je babylon.“
Karel Krejčí
Ježíš na kříži pronesl k Bohu tuto prosbu: „Otče, odpusť jim, vždyť nevědí, co činí.“ Co by asi řekl po dvou tisících letech na tuto zrůdnost. Vyslovil by stejnou prosbu?
Otakar Vožeh
Nevím jestli teprve díky komunismu nebo jestli je to pozůstatek už někdejší rakousko-uherské říše – my jsme si zvykli obracet se na úřady nebo nějaké tzv. „vedení“ nejrůznějších organizací, spolků, apod. To už dnes neplatí. Je potřeba hovořit přímo s lidmi a k lidem (podobně jako to praktikuje dnešní americký president přes Twitter). Lidé se musí ozvat a dožadovat se změny. Přes sociální sítě i přes hromadné sdělovací prostředky. A při volbách. Český národ se musí naučit odpovědnosti za to, co se v zemi děje.
Josef
Ať chcete,nebo nechcete svojim postojem otevíráte Pandořinu skříň. Propagujete a schvalujete násilí a ty nejnišší lidské pudy a svým postojem zavhujete to nejleší co člověk dostal darem“lásku“. Přestože nastavujete zrcadlo nám lidem, jsem si jist, že až Vám někdo znásilní někoho blízkého bude mít úplně jiný názor. Potom si prosím vzpomeňte, že se jedná o Vaše dílo.
Konečný Fr.
Umělce musíme brát s rezervou, dnes jsou volby v Maďarsku a Orbán se zasazuje za křesťanské Maďarsko – takové politiky potřebujeme. Podobně u nás Okamura – odmítá islám. A Halík a jiní sní o nové společnosti, kde všechna náboženství budou spolu žít v bratrství a lásce. Obávám se, že s islámem to nepůjde. Když se někdo dotkne Mohameda – následuje násilí. Podle tohoto vzorce by měl dát Duka rozkaz k atentátu na divadlo nebo tvůrce hry. Pokud tohle křesťanům vadí – a nedivím se – tak ať nevolí ty strany, které jsou k islámu tolerantní.
Peter
Bol som zarazený, keď som pred pár rokmi na nástenke pri vchodových dverách jednej nemenovanej katolíckej školy čítal deťmi napísaný slogan „V nebi je miesto pre všetky náboženstvá.“ Takže predpokladám, že ľudia ako p. Nemenovaný snívajú o zlúčení všetkých náboženstiev do jedného – ideálne pod jednotným vedením. Čo je v podstate popretie kresťanstva, resp. falošné evanjelium. Je možno to pravdepodobne len dôsledok eschatológie, ktorá verí, že už žijeme v tisícročnom kráľovstve.
Jakub
Okamura?
To snad nemyslíte vážně…
Konečný Fr.
Okamura chce, aby ČR zůstala křesťanskou zemí a usiluje o to, aby zde islám nevytvářel paralelní společnost jako na Západě. V tomto by ho měl podporovat každý křesťan. Ve svém bytě si každý rozhodne po svém a stejně tak i stát by si měl určovat pravidla sám a ne že mi budou diktovat z Bruselu.
Dan Drápal
Díky Davidu Novákovi za opravdu skvělý článek!!! Není co dodat, těžko to napsat lépe.
Konečný Fr.
Autor hry není křesťan, možná nemá rád křesťany nebo církev. Není příliš originální, protože šokovat v umění nebo fotografii není nic nového. Každopádně se zviditelnil a nemá cenu mu dělat další reklamu tím, že se proti němu povedou boje. Stačí si říci své a věnovat se užitečnějším věcem.
goniant
Je toho opravdu hodně, tak tedy po bodech:
1) Přijde mi, že většina z Vás včetně autora článku nepochopila záměr divadelního představení. Tím není urážet všechny (věřící i nevěříci), ale přimět je se zamyslet, zda aplikují své standardy (morálky, dobra a pod.) na vše stejně. Tedy zda např. aplikují přísné morální standardy nebo kritický pohled i na své náboženství, ideologii, světonázor, … Ano, v některých oblastech bychom se bavili o vkusu a druhu humoru, který kdo z nás akceptuje. Vzpomeňte si na Českou sodu z 90. let – legrace z holokaustu, rasismu, atd. – rozhodně se nelíbíla všem, nicméně stále má mnoho skalních příznivců abylo by, dle mého názoru, nešťastné ji okamžitě odsoudit. Ale vraťme se zpět – divadelní předstatení ve výsledku na poslání křesťanství nic nemění, nebo ano?
2) Odvolávání se na nemožnost poukazovat na hulvátství v případě, že se ho dopouští sám „poukazovatel“, je tzv. Tu quoque fallacy (tj. argumentační faul/klam), a to nezávislé na definici hulvátství. Tento argument je tedy neplatný. Navíc je následován tzv. Bare assertion fallacy s tím, že takto zobrazovat Ježíše je hulvátství a tzv. Judgemental language fallacy ohledně uvádění zvráceností. Oba neplatné.
3) Ve svobodné společnosti musí být vše možné zesměšnit, jinak není svobodná – pokud existuje něco, co požívá „svaté“ ochrany, pak je to špatně. Cokoliv totiž může být posunuto do roviny, že se to stane směšným, i něčí náboženství (nebo jeho absence). Dokonce bych si dovolil tvrdit, že v zájmu udržení vědomostí je povinností zesměšňovat to, co k smíchu je. Opět upozorňuji, že si nemyslím, že hra zesměšňuje křesťanství. A nakonec by mohlo být zajímavé, co si autor představuje pod pojmem svaté – buď je to něco, co je nedotknutelné (a tedy svázané s náboženstvím (ale možná i ideologií, teď je otázka, lze-li je úspěšné oddělit), nebo je to „jen“ něco, co je považováno za velmi významné, pak to již není nedotknutelné. Existuje i možnost, že autor používá oba významy najednou (ať už záměrně nebo ne), a to by byla tzv. Equivocation fallacy.
4) Tvrdit, že pokud umění neco zobrazuje, pak to legitimizuje, je zásadní nepochopení umění. Umění nepropaguje to, co zobrazuje, ale předává myšlenku prostřednictvím obsahu a formy, v tomto případě textu hry, výkonu herců, scény atd. Nebo chce autor tvrdit, že obrazy Ježíše na křiží toto chování legitimizují? Že písněa texty otroků o tom, co jim dělali jejich „majitelé“ to také legitimizují? Že pokud někdo napíše knihu o tom, co se dělo v koncentračním táboře, tak to tím legitimizuje? A vrchol se blíží – jedna kniha zobrazuje genocidy, znásilňování, incest, otroctví a mnoho dalších nemorálních věcí – také je legitimizuje? I když je to Bible? Kromě výše zmíněného nepochopení umění a jeho funkcí, je tento argument naprosto nemožný…vlastně to ani není argument.
5) Svobod má člověk mnoho, a ano, jedna z nich je svoboda vyznání. Tu autor nikomu nebere. Nicméně nikdo nemá právo nebýt urážen (nemíním pomluvu, tedy lživé nařčení se společenskými následky). A to z mnoha důvodů, např. protože není kdo by mohl hodnotit míru uraženosti (zda byla překročena únosná mez), nebo nechopnost vůbec objektivně zjistit, zda k urážce opravdu došlo (je to totiž ryze subjektivní pocit). Navíc taková společnost by velmi pravděpodobně brzo skončila právě kvůli roztržkám kvůli urážkám. Co když se autorem článku cítím uražen já – má být článek stažen a autor potrestán? Nebylo by to trochu absurdní?
6) Nepopírám, že v historii Evropy hrálo křesťaství i židovství svou roli. Nicméně ty kořeny Západu, o kterých autor píše, lze spatřit spíše v antice, renesanci a humanismu, tedy epoch, které s nimi nemají moc společného (antika byla převážně nedotčena obojím kromě konce Západořímské říše, zatímco renesance a humanismus a celkově tzv. Věk rozumu (nebo Osvícenství) šlo spíše proti křesťanské církvi, a to právě tím, že navazoval na antiku a rozvíjel vědu a rozumové poznání – něco, s čím mají náboženství obecně problém). Týká se to filozofie, práva atp. Jediný důvod, proč křesťanství hrálo takovou roli byl fakt, že se nechalo vydržovat ostatními (desátky atp.) aby mohli duchovní studovat a bádat, a měli tedy čas případně číst i antické texty – což právě vedlo k Věku rozumu. A proč tomu nebylo tak dříve? Dlouho církev zakazovala uchovávat antické texty, natož je šířit, většina z nich se do Evropy dostala přes tehdejší arabské učence. Tolik k historii Západní civilizace.
P.S. Politiku z principu nebudu rozebírat.
ad 4) Určitě jsem nerozpoznal všechny argumentační klamy (fallacies), budu jedině rád, když někdo poukáže na další (autora článku, ale i mé vlastní).
Konecny Fr.
Souhlasím s Vámi, že v naší civilizaci nějaké to urážení musíme vydržet. Pokud někdo někoho uráží, škodí především sám sobě. Japonce třeba urazíte, když při jídle nemlaskáte. Pokud to nevíte, jste bez viny. A zvláště křesťané by měli vědět, že odplácet zlým za zlé se nemá. To ovšem neznamená, že se nechám okopávat. Křesťan se může i bránit třeba se zbraní v ruce.
goniant
Takže, jestli to správně chápu, podle vás je adekvátní obranou na slovní útok ozbrojené násilí? Nebo ne a poslední věta jen nesouvisí s vaší předchozí myšlenkou a která mimoběžně říká, že i křesťan (stejně jako všichni ostatní) se může za určitých okolností bránit se zbraní v ruce…? Já si myslím, že pokud někdo přisuzuje slovům přílišnou moc, často se dopouští bezpráví. Například proto, že se cítí být uražen. Nicméně abychom se nepřeli o něčem, o čem nemluvíme – co přesně vám na obsahu té hry přijde špatné a proč?
Martin
Goniant – Poznámka k vašemu bodu 6 – Vaše nízké hodnocení významu křesťanství pro evropskou kulturu a civilizaci je silně ovlivněno tím, že nemáte dostatečný přehled o jejích dějinách. Poté, co byla západořímská říše v 5. století rozvrácena
nájezdy barbarů to byli křesťané – klášterní komunity – kdo se postarali o záchranu antického písemnictví. Velkou zásluhu v tomto směru měli zejména irokeltští misionáři, kteří s necmírným úsilím shromažďovali a přepisovali veškeré písemné antické památky, které na svých misijních cestách nalezli. Dost byste se o této době a jejich zásliuhách dozvěděl např. v knize Jak Irové zachránili civilizaci (Cahill). Mnoho z antické vzdělanosti bylo samozřejmě zachováno i v Itálii – Učenci, které zval Karel Veliký do franské říše, pocházeli zejména z Itálie a Británie, jelikož v těchto zemích bylo nejlépe zachováno latinské kulturní dědictví. Dalšími, kdo se postarali o zachování antické (zejména řecké kultury), byli byzantští učenci. Právě mnozí z nich předali vědomosti o antické řecké kultuře (filosofii, vědě, atd.) italským humanistům, když prchali do Itálie před muslimy (osmanskými Turky, když dobývali Byzanc). A vyvedu vás z vašeho naivního omylu, že to měli být arabští učenci, kdo na Východě zachovali antické písemnictví – kdo myslíte, že jim tyto znalosti předal? Byli to samozřejmě křesťané – nestoriánští učení mniši z klášterů poblíž Bagdádu, kteří se naučili arabsky a do arabštiny antické spisy překládali.
goniant
S vaším závěrem úplně nesouhlasím. Byla to převážně katolická církev, která ničila antické spisy. To, že v ojedinělých případech někde přežily, je spíše výjimka než pravidlo. A ta díla, která se zachovala v archivech Vatikánu byla nedostupná, I v Itálii toho bylo mnoho zachováno, ale také Itálie (tedy jednotlivá státní uskupení) bojovala o území a moc s Papežským státem do začátku 20. století, vzdorovala tedy papežské moci. A z jakého omylu? Pokud Arabové měli antické písemnosti, klidně z rukou křesťanů, stejně je zachovali – jak jsem již psal, katolická církev (ale ostatní také nezahálely) podobné věci spíše ničila.
Konečný Fr.
Obsah hry neznám, proto ji nekritizuji. Pokud někdo uráží Boha – nemíří to na mne. Mohu k tomu zaujmout postoj, ale určitě se nebudu rozčilovat. Na světě se děje tolik blbostí – to by se člověk z toho musel zbláznit. Hlavně je třeba si dát pozor na sebe, aby jsme tu blbost na světě nerozmnožovali.
Majo
Odpoviem vám po slovensky – dúfam, že to nebude pre vás problém. Je rozdiel uraziť a uraziť… Je rozdiel vysmiať sa z niekoho a robiť si smiech z Božieho Syna. Je mi jasné, že ste neveriaci. Ale to nič nemení na situácii, že raz sa pred Božiu tvár postavíte aj vy aj autor tejto hry. Stokrát si môžete hovoriť – Boh neexistuje. On tým pádom neprestane existovať!!! Vtedy mu poviete to isté, ako ste napísal teraz? Uvedomte si, že budete stáť pred Večnou PRAVDOU! On sa na vás bude dívať s láskou, s takou láskou, akú ste doteraz nikdy nepocítil vo svojom živote ani nepocítite na tejto zemi. A vy budete klopiť svoj zrak, lebo neznesiete tú skutočnosť, že ste sa mýlil. Je totiž len jeden Boh prítomný v troch osobách – OTEC, SYN A DUCH SVATÝ. A ak je druhá Božská osoba zosmiešňovaná, tak to už nemožno nazvať ináč ako veľké BLÁZNOVSTVO!!!
goniant
V čem je rozdíl? Nehledě na to, že vtip přece nesnižuje hodnotu, pravdu, přínos (atd.) jeho terče, tím spíše, pokud by jím byl syn (jakéhokoliv) boha.
Když už jsme u toho – jaké pro své tvrzení, že bůh (váš) existuje, máte podklady? Ano, stejně jako si mohu stokrát řící, že bůh neexistuje, a na jeho případnou existenci to nic nezmění, stejně tak vám mohu povědět, že si můžete stokrát říci, že existuje, ale s jeho případnou neexistencí to vůbec nesouvisí. Ale jse o to, co lze doložit, ne co někdo stále opakuje.
V případě, že by bůh existoval a na něco takového se mě ptal, pak mu odpovím to stejné, protože mám něco, čemu se říká morální integrita. Což se třeba o Bibli říci nedá… Jinak vaše „argumenty“ jsou jen argumentační klamy, konkrétně Appeal to emotion (2x za sebou, strach a vina). A proč bych měl klopit zrak? Protože jsem rozumem, který (podle vašeho názoru, předpokládám) vytvořil a poté mi dal váš bůh? Měl jsem si snad stvořit vlastní a lepší? Nebo podle čeho si mám uspořádávat svět?
A uděláme si malý výlet zpět k divadelní hře – přesně kvůli takovým, jako jste vy, ta hra vznikla. Zamyslete se nad jejím poselstvím. Tedy zda své stadardy (v různých ohledech) aplikujete na všechny stejně (a tedy i sebe a vámi preferovaný náhled na svět, tedy křesťanství).
P.S. Se slovenštinou problém samozřejmě nemám.
Majo
Tak len na vysvetlenie – áno, to čo som vám napísal, aplikujem na všetkých – teda aj na seba, nakoľko všetci, každý jeden – budeme stáť pred Bohom!!! Odkiaľ beriem istotu jeho existencie? Z vlastnej skúsenosti!!! Viem, že vy to nemáte – tú vlastnú skúsenosť. Inak by ste bol na tisíc percent presvedčený o tom, že existuje!!! A ešte raz – ten autor nezosmiešnil hocikoho. Ježiš Kristus nie je hocikto! A to, že autor tej hry zosmiešňoval Božieho Syna, to je pre toho autora veľmi vážne! Nechcel by som byť v jeho koži, keď sa pred Boha postaví. Vy áno? Nezabúdajte na novinárov toho francúzskeho časopisu! Oni tiež sa vysmievali z Boha. Nemyslím teraz na karikatúry Mohameda. Mám na mysli ich výsmech z pravého Boha, o čom svedčili ich karikatúry. Už si vypočuli svoj ortieľ – teraz nemyslím smrť, ktorá ich tu postihla! Myslím ortieľ vo večnosti! Čo myslíte, ako dopadli?! BOH SA NAOZAJ NEDÁ VYSMIEVAŤ!!!
Čo sa týka toho vášho rozumu – áno, Boh vám ho dal, ale je na vás – keďže vám dal aj slobodnú vôľu, ako tento „rozum“ dokážete využiť – či k jeho chvále alebo proti Nemu. On vám to neberie, no aj za tento dar, ktorý vám dal, bude žiadať vyúčtovanie, ako ste ho využil!
Prečo by ste mal klopiť zrak? Či som to neuviedol v svojom príspevku? Alebo ste až natoľko presvedčený o tom, že sa dokážete Bohu (ktorý je Pravda a Svätosť sama) pozrieť priamo do očí, keď vám ukáže celý váš život?
PS – 2x sa to objavilo iba preto, lebo to prvé kdesi zmizlo. Keď som to napísal druhýkrát , odrazu sa objavil aj prvý príspevok… Takže berte do úvahy iba jeden… Nie žeby som sa bál, no nemôžem mlčať!!!
goniant
To, co zde předvádíte, je kázání, ne diskuse. Není to obousměrná konverzace, ale jednosměrná. Proto považuji naši konverzaci za ukončenou. A přečtěte si něco o vědecké metodě.
Majo
Odpoviem vám po slovensky – dúfam, že to nevadí. Viete, je rozdiel robiť si z niekoho srandu a rodiť si srandu z niekoho. Je rozdiel niekoho zosmiešniť a zosmiešniť Božieho Syna. Viem, že ste neveriaci, Darmo si však budete hovoriť, Boh neexistuje, ON kvôli tomu neprestane existovať. Raz príde deň, keď sa vy aj autor tejto hry postavíte pred Božiu tvár! Postavíte sa pred Večnú Pravdu! Aj vtedy mu poviete to, čo ste napísal? ON sa bude na vás pozerať s láskou, s takou láskou, akú ste doteraz vo svojom živote nepocítil a ani na tejto zemi nepocítite! A vy pri tom všetkom budete klopiť svoj zrak, lebo spoznáte, ako veľmi ste sa mýlil. Je iba jeden Boh v troch Osobách – OTEC, SYN A DUCH SVATÝ. Robiť si srandu z Božieho Syna je jednak HLÚPE, BLÁZNIVÉ A SPROSTÉ!!!
David Novák
Zde je pár reakcí.
Píšete: „Ve svobodné společnosti musí být vše možné zesměšnit, jinak není svobodná“. Ano, je to tak. To ale neznamená, že musím vždy tohoto práva využít. Pro někoho je onou stopkou ohled na druhé. Ale někdo žádnou stopku nemá…
Píšete: „Nicméně nikdo nemá právo nebýt urážen (nemíním pomluvu, tedy lživé nařčení se společenskými následky). A to z mnoha důvodů, např. protože není kdo by mohl hodnotit míru uraženosti.“ V této logice můžete starému člověku sdělit, že vypadá jak zombie, dospívající dívce je že je tlustá a když se ohradí, pak nemá nárok, protože „nikdo nemá právo nebýt urážen“. Právě v Bibli je rada, abychom jednali s ohledem na druhé.
Píšete: „Odvolávání se na nemožnost poukazovat na hulvátství v případě, že se ho dopouští sám „poukazovatel“, je tzv. Tu quoque fallacy (tj. argumentační faul/klam), a to nezávislé na definici hulvátství. Tento argument je tedy neplatný. “ Píšu o jisté integritě, kdy je dobré nedělat to, co sám odsuzuji. Na tom není nic divného.
goniant
A kdo kdy tvrdil, že tohoto práva je nutno využít? Umělec tohoto práva využil v tomto případě, ne ve všech. Nebo tvrdíte, že on stopku nemá? Pokud ano – z čeho tak usuzujete? Ano, podle této logiky to mohu udělat, což neznamená, že to musím dělat. A nikdy jsem nepsal, že je to nutno dělat. A stejně pak to musím snést od ostatních tím spíše, pokud sám tohoto práva využiji. A Biblí se moc neohánějte, je tam také popis od boha, jak má člověk získat otroky a jak s nimi nakládat, nebo za co všechno zabíjet lidi. Nic, co by vzdělaný a morální člověk dneška chtěl implementovat do společnosti. Krom toho, rady se stejným významem byly na světě dávno před tím, než existovala Bible, není to výmysl křesťanství. Ne, nepíšete o integritě, píšete: „Jenže část této elity…se uvedením této hry hulvátsky chová a nedivím se lidem, kterým tato elita přijde arogantní, nadřazená a proto bez práva kázat druhým o slušnosti,“ píšete tedy o právu mluvit o slušnosti. Pokud byste s tímto nesouhlasil, pak předpokládám, že byste závěr (těchto lidí) označil za mylný, ale to jste nenapsal. Pokud jste to tak myslel, tak tím lépe, a má výtka se tedy vztahuje jen na tyto anonymní lidi.
MacHala
@goniant: k 2. bodu – po vzoru https://static.existentialcomics.com/comics/fallacyMan3.jpg bych odpovedel fallacy fallacy.
Je ocividne, ze si komentar Davida Novaka pletete s dialektickou diskuzi, kterou zcela zrejme neni.
Napr. zakladnim predpokladem „tu quoque“ (a vsech ARGUMENTACNICH klamu) je to, ze mluvci 1 (Glaser) uvadi nejake tvrzeni a mluvci 2 (DN) ho pomoci argumentacniho klamu vyvraci. Jelikoz DN zadne tvrzeni nevyvraci (a Glaser vicemene nic k vyvraceni nerika), tak tu nedochazi k argumentaci a tedy ani k argumentacnimu klamu. Vase zdejsi interpretace „bare assertion fallacy“ je pak uz zcela smesna, protoze pak by nikdy nebylo mozne oznacit cokoliv za urazlive.
A k tomu 3. argumentacnimu faulu? Jako spravny pseudointelektual, ktery neni schopen rozlisit retoriku od dialektiky si jiste spocitate i pocet pouziti v tomto komentari.
:-*
goniant
Ano, je to jen komentář. Ale mám to chápat tak, že autor v něm neuvádí nic, co by považoval za objektivně pravdivé? Pokud autor uvede, že „zobrazovat Ježíše tak, jak je v této hře zobrazen, je hulvátství,“ pak, pokud zde není uvedeno „dle názoru autora“, to mohu brát jen jako (dle autora) tvrzení objektivně pravdivé – a tomu oponuji. V jiných místech autor totiž jasně uvádí, že se jedná o jeho názor. V případě, že to tak nemyslel, pak to samozřejmě argumentční klamy nejsou, ale lze je odmítnout jako nezaložené na čemkoliv objektivně pravdivém.
Bojím se, že jste nepochopil, kam jsem mířil s Tu quoque, ve zkratce mířím na výrok DN, že „elity“ nemají právo mluvit o slušnosti. Upřesnění a snad i vyjasnění najdete v komentářích DN z 11.4. 8″24 a g 17.4. 21:07. Ano, v závislosti na tom, jak autor svá slova myslel, nemusel předkládat nutně tvrzení a tedy nemusel se nutně Tu quoque dopustit. Na vysvětlení čekam.
Proč je „bare assertion fallacy“ směšná? Pokud to autor podpoří argumenty, pak jsem ochoten toto tvrzení (při splnění podmínek) přijmout, Pokud ale tvrzení považuje za pravdivé „protože to tak je“, pak to je „bare assertion fallacy“. Přece to, co je nebo není urážlivé, spočívá na určitých parametrech, ne?
Můžete mi osvětlit, proč to není JLF? Nebo pokud jste mířil v závěru na něco jiného, tak na co a proč to není pravda?
A vaše obvinění z fallacy fallacy? Můžete mě odkázat, kde jsem autorovy závěry označil za nepravdivé? Já jsem pouze označil jeho argumenty za neplatné, o jejich závěrech jsem nenapsal ani slovo, proto to nemůže být fallacy fallacy. Nebo se pletu?
Pokud jste stále v blahosklonné náladě, můžete mi vysvětlit, co jsem nepochopil nebo proč nerozlišuji rétoriku a dialektiku?
MacHala
V komentari jako literarni forme je vse nazor autora. Proto je nesmysl, pozadovat aby kazde tvrzeni bylo provazeno dovetkem „podle meho nazoru“. Co by se zmenilo, kdyby DN pridal nejdrive svoji definici znaku hulvatstvi a za hulvatstvi to prohlasil az pak? Krome toho, ze byste mu pro zmenu mohl napsat „s definici nesouhlasim, blablabla“, by komentar byl delsi a nudnejsi. – proto je narceni z bare assertion fallacy nesmysl
Ohledne tu quoque se tu snazite naznacit, ze to muze mit cokoliv spolecneho s tim, jak DN sva slova myslel. Z definice tu quoque jako pokusu o diskreditaci oponentova ARGUMENTU(!!!) poukazanim na (protikladne) chovani oponenta je vsak zrejme, ze nezalezi, jak DN cokoliv myslel, pokud Glaser nepredklada zadny argument (coz nepredklada). Diskreditace oponenta samotneho poukazanim na na jeho chovani neni a nemuze byt tu quoque.
Myslel jsem, ze z toho, co jsem napsal, bylo pochopitelne, ze JLF to je, ze JLF jsem pouzival i ja a ze JLF je v retorice naprosto normalni pouzivat, protoze retorika neni dialektika.
A fallacy fallacy? Pointa je, ze (stejne jako v tom komiksu) je takoveto nesmyslne se zabyvani se argumentacnimi fauly smesne.
goniant
Nikoli nezbytně. Názor autora přece může vycházet z něčeho, co je pravda a ne jen z dojmů autora (dokonce bych si dovolil tvrdit, že je lepší, pokud tomu tak je). A nepsal jsem, že je třeba každé tvrzení označit dovětkem, stačilo by nějak jasně rozlišit co je názor autora a co je bráno jako fakt.
Nejde o to, aby zde byla nějaká definice hulvátství, stačilo by napsat, proč si to v tomto případě myslí (aby bylo možno s komentářem polemizovat, jinak komentář ztrácí smysl). Protože pokud něco stanoví jako fakt bez jakéhokoliv opodstatnění, pak to je Bare assertion fallacy, jakkoliv s tím nesouhlasíte. A je už jedno, jak dlouhý a nudný nebo krátký a čtivý komentář jde, argumentačního faulu se lze dopustit v jakémkoliv komentáři.
Tu quoque falacy, o kterém se domnívám, že je v autorově komentáři, nesouvisí s tvrzením p. Glasera – také ho v komentáří nikde nevidím, proto k němu nesměřuji, nechápu tedy, proč sem stále p. Glasera pletete – ale k těmto slovům autora: “ a nedivím se lidem, kterým tato elita přijde…a proto bez práva kázat druhým o slušnosti“. A protože jste pravděpodobně nečetl můj komentář, na který jsem poukázal, zde je v celém znění (tedy část, která se zabbývá TQ): „Ne, nepíšete o integritě, píšete: „Jenže část této elity…se uvedením této hry hulvátsky chová a nedivím se lidem, kterým tato elita přijde arogantní, nadřazená a proto bez práva kázat druhým o slušnosti,“ píšete tedy o právu mluvit o slušnosti. Pokud byste s tímto nesouhlasil, pak předpokládám, že byste závěr (těchto lidí) označil za mylný, ale to jste nenapsal. Pokud jste to tak myslel, tak tím lépe, a má výtka se tedy vztahuje jen na tyto anonymní lidi.“ Tedy že autor jakákoliv tvrzení o morálce ze strany elit (používám terminologii článku) považuje za neplatná právě proto, že se dopouští toho, z čeho je autor obvinil. To už je TQ.
Ano, vím, že JLF se používá často, a proto to lidé nevnímají. Proto jsem na to upozornil jako na další problém, kterým tento komentář trpí. To, že je normální JLF používat neznamená, že je to správné.
Proč je zabývání se argumentačními klamy směšné? Pokud někdo předkládá tvrzení, která nejsou platná (což nemusí být každému jasné), považuji to za součást (své) intelektuální integrity na to poukázat. Můžete mi napsat, proč je směšné zabývat se neplatnými argumenty, pokud jsou předkládány jako platné?
Karel Konečný
Mně to připadá, že máte toleranci nula, tedy, že tolerujete všechno. Druzí lidé Vás vůbec nezajímají jde Vám jen o Vaši svobodu, ale ta končí tam kde začíná svoboda druhého a to nerespektujete. Právě když budete mít druhé lidi rád tak některé věci nebudete dělat, to je ten rozdíl.
goniant
Technicky vzato, tolerance nula znamená netolerovat nic, ne všechno. Ale k věci. Proč myslíte, že mě ostatní nezajímají? A kterou svobodu podle vás nerespektuji? Vypadá to, že přesně víte, co si myslím (ironie). Netvrdím, že se lidé mají schválně slovně napadat a říkat si věci, které mohou druhého bolet. Naopak, souhlasím s tím, že jsou případy, kdy je třeba být ohleduplný. Jenom nejsem přesvědčen, že v tomto případě to nutné je. Zkuste mi napsat, proč by tomu tak mělo být.
Karel Konečný
Jsou lidé, kteří nedělají rozdíl mezi sprostotou, hulvátstvím a slušností. Vy se tak vyjadřujete, že Vám je to naprosto lhostejné ve vztahu k druhým lidem, protože Vám na druhých lidech nezáleží, nemáte je rád. Láska k druhým lidem se projevuje službou k nim a ne tím, že jsem k nim sprostý, hulvátský. Umělci, redaktoři na internetu a jiní se stále snaží něčím šokovat a nemají soudnost co je vhodné a co ne.
goniant
Vidím, že jste další odborník, který dokáže člověka zcela odhadnout dle několika komentářu na webu. Nevím, co má za smysl vaše první věta, nicméně z čeho usuzujete tvrzení ze své druhé věty? Nikdy jsem nenapsal ani nenaznačil, že jsou mi slušnost a hulvátství lhostejné vzhledem k ostatním. Pokud ano, tak mě, prosím, k té větě odkažte. A hlavně, neřešíme zde přece co je láska k ostatním a jak se projevuje, ale co se v umění může a co nemůže, ne? Na konci opět zcela míjíte záměr umělce, který chce zažahnout diskusi, nikoli prvoplánově šokovat. Pokud to tak chápete (přes autorovo ujištění), pak si myslím, že to chápate špatně. Kromě toho – kde přesně jsou hranice soudnosti?
Konečný Fr.
Ještě pořád nevím, co autor hry tím chtěl říci. Třeba, že Boha křesťanů je možné beztrestně urážet. Rozumní křesťané se tím nebudou vzrušovat, že by z toho nemohli spát. Ale naopak – zkuste urazit Mohameda – a počítejte s tím, že vás někdo podřeže. V Evropě tedy zavedeme, že Krista je možno urážet, ale Mohameda ne .
goniant
Pokud to stále nevíte, zkopíroval jsem pro vás úplný začátek mých komentářů:
„1) Přijde mi, že většina z Vás včetně autora článku nepochopila záměr divadelního představení. Tím není urážet všechny (věřící i nevěříci), ale přimět je se zamyslet, zda aplikují své standardy (morálky, dobra a pod.) na vše stejně. Tedy zda např. aplikují přísné morální standardy nebo kritický pohled i na své náboženství, ideologii, světonázor, … “
Co lze na tomto nechápat? Nejde u urážení křesťanského ani jiného boha. Navíc, pokud urazíte Ježíše, pak urážíte i muslimy, protože je to jeden z jejich proroků (i když ne hlavní) – to vám také nedochází? A ohledně zabíjení kvůli víře – ano, dnes to ze strany křesťanů hrozí mnohem méně, než ze strany muslimů (nicméně v USA by s vámi možná nesouhlasili), ale ohlédněte se do nedávné historie – křížové výpravy, inkvizice, otroctví, čarodejnické procesy…to není zabíjení kvůli víře? Nebo v čem je to jiné, proč lze tohle omluvit?
Konečný Fr.
Křížové výpravy byly svévolné akce, které jsou v rozporu s učením Bible. Stejně tak inkvizice. Kdekdo o sobě může tvrdit, že je křesťan a páchat všelijaké zlo. Tomu nelze zabránit. Také nevím kdo to omlouvá. Učení Bible je 100% nenásilné. Muslimové vraždí na základě jejich svatých textů, které je k tomu nabádají.
goniant
To nemůžete myslet vážně – že učení Bible je nenásilné? Četl jste ji někdy? Jaké jsou tresty za porušení některých přikázání? Smrt – to je podle vás nenásilné? Viz Ex 22, 18, Ex 22, 20, Lv 20, 9-16 atd. (biblenet.cz; a to je český překlad obecně mnohem mírnější než např. mnohem starší anglický, srovnejte např. s http://www.skepticsannotatedbible.com/EJAT/crime.html#kill). Prosím o vysvětlení, jak jsou tyto pasáže nenásilné.
Dobrá, dejme tomu, že jste se zbavil kruciát (je pro účel této výměny názorů, jinak s vámi stejně nesouhlasím). Ale co čarodejnické procesy (Ex 22, 17) a inkvizice (2Kron 15, 1, Lv 24, 16, Dt 13, 6-11, Dt 17, 2-5) ? V čem je to v rozporu s učením Bible? A když už jsme u toho, chováte se podle těchto příkazů?
A nevím, proč sem pletete muslimy, jak s tím souvisí?
goniant
Stejně tak může kdokoliv tvrdit, že je muslim, a že ti, co zabíjí ve jménu islámu, nejsou správní muslimové. Jsou takoví – platí to i v tomto případě?
Jiří Serbus
Díky Davide za článek!!!
Jan Paul
Přečetl jsem si článek i příspěvky, to téma je jednoduché, i složité. Na jedné straně máme zaručenu svobodu uměleckého vyjádření, na straně druhé nelze urážet lidi jakéhokoliv vyznání. Jestliže je umění politikum, tak tady nutně musí dojít ke střetu, a je dobře, že k němu dochází, je dobře, že ti lidé – o kterých si můžeme myslet cokoli – vtrhli na jeviště, a vyjádřili nesouhlas ve chvíli, kdy byla podle nich hanobena česká vlajka a Ježíš. Je dobře, že podali trestní oznámení, stejně tak je dobře, že to udělala i Eliška Wágnerová, ať si o jejím kroku myslím cokoliv. Nikoho ze zasvěcených nebudu dehonestovat, ti lidé mají právo projevit svůj názor, pakliže žijeme v demokratické společnosti, v níž hranice jednání jednotlivce určují zákony. Jestliže chceme něco změnit, co by vytvářelo hranici toho, co mohu a nemohu, tak musíme změnit zákon. Ale to už je jiné téma. Každopádně tohle je precedenc, a to je dobře.
Druhá věc, která určuje hranice jednání je etika, slušnost,a přirozená úcta k druhým, a to je něco, co v jednání společnosti, jednotlivce včetně umělců, politiků apod. dnes chybí. Tato společnost nemá vyšší cíle, nemá mravní ideál, jejímž garantem vždycky bylo i přes všechny přehmaty křesťanství, nebojme se říci desatero v té krystalicky čisté podobě, o které se snaha o přirozenou slušnost vždy opírala. Dnes je možné pod hesly tvůrčí svobody vše, a to bezbřehým způsobem, ale to už zasahuji i do sféry sociologických otázek proč se to tak děje. A to, co se projevuje ve společnosti, se následně projevuje i v umění, které s tím resonuje místo toho, aby vytvářelo novou kvalitu. Umění bohužel patolízalsky parazituje na společenském mainstreamu egoistického kultu, převzalo metody netolerance jen proto, aby se zviditelnili autoři, ne obsah díla, protože ten je obvykle plytký ve svém komentátorství patologií světa.
Znovu opakuji, že Frljič mě neuráží tím, že takovou hru vytvořil, budu mezi prvními, kterř by mu ji umožnili realizovat, jestliže by někdo zakazoval jeho činnost, ale uráží mě tím, že lacině a podbízivě napadá náboženskou menšinu, pro níž je symbol kříže a Krista jasně daný. Jak už jsem napsal, režisér vyprázdnil a znehodnotil obsah hry tím, že zvolil neadekvátní urážlivou formu zpracování, skrze níž zviditelnil sebe, a nikoliv téma. Umělecky selhal, protože použil prvoplánové klišé, něco, co se snadno nabízelo, nevytvořil svoji specifickou vlastní tvůrčí a původní symboliku. Kritizuji hru jako umělecké dílo, za které je vydáváno, a tvrdím, že to dílo je špatné. Bohužel současné umění není až na výjimky nadáno invencí, protože už nikdo neusiluje o nějaký řád, o vyjádření autentických prožitků a humánních myšlenek, o nějakou nadčasovost, prim hraje koncept, spekulace, atd. To nemá šanci přežít.
Vzpomínám si na obraz provokatéra Jiřího Surůvky pod názvem Smrtící injekce, kde leží bezmocný, odevzdaný a řemeny připoutaný Ježíš na nemocniční posteli. Tvrdím, že toto je skutečný tvůrčí čin, v němž Surůvka vytvořil vlastní metaforu, a skrze ni nám sdělil, co jsme udělali s Ježíšem, potažmo se soucitem, s láskou k druhým včetně běženců apod. jestliže Ježíš nese tuto symboliku. Mně nevadí současné prostředky, nevadí mi jakákoliv zvolená forma, ale vždy se budu ptát po naléhavosti zvolených prostředků, co a jakým způsobem mi chtěl autor skrze ně sdělit. Co chtěl ale Frljič říci českou státní vlajkou, kterou si herečka vyndala z pochvy? Když už musel použít ve svém tvůrčím záměru tento detail, proč si herečka nevyndala třeba Eura? Takové sdělení by bylo universální, mnohem více sdělující, takhle urazil ty, pro které je česká vlajka nedotknutelná stejně jako pro jiné Ježíš. Pochopte, nedotýkám se Frljičova práva použít vlastní tvůrčí licenci, jen ji kritizuji, to je vše.