Rozhovor s Danem Drápalem o službě žen v církvi. Díváme se na to, jak se k tomu stavěl Ježíš, Pavel a kde církev dělá chybu.
Dnes se společně rozebereme téma, které vůbec není jednoduché. Když se podíváme na jména některých žen Starého zákona, tak nás mohou napadnout Debora, Rút, Ester či Miriam. Na úvod bych se zeptal, jaké měly ženy postavení ve Staré smlouvě?
K této otázce můžeme přistoupit dvojím způsobem, ale oba tyto přístupy nejsou úplně kompatibilní. Buď můžeme popisovat, jak to doopravdy bylo, jaké to postavení ženy měly. Ten druhý přístup je, jaké by měly podle těch různých předpisů to postavení mít měly nebo neměly.
Ty jsi zmínil několik jmen ze Starého zákona. Totéž by dalo udělat v případě Nového zákona. To však také platí na sekulární sféru. V současnosti nebo nedávné minulosti bychom jmenovali Margaret Thatcherovou nebo indickou předsedkyni vlády Indiru Gándhíovou, podobně paní Bhuttovou z Pákistánu. Je pozoruhodné, že v zemích, kde to postavení žen bylo mnohem horší, než v té evropské nebo americké civilizaci, tak přesto i tam byly ženy schopny dosáhnout nejvyššího postavení. To znamená vedení státu. Přitom se nedomáhaly ženských práv, aby se prosadily. Z tohoto hlediska to většinou tak je, že vedoucími jsou obvykle muži, ale jsou ženy, které mají jak obdarování, tak povolání, aby něco vedly.
A byla ve Starém zákoně žena, která by byla v té pozici, že by něco vedla?
Nechtěně se do ní dostala Debora. Ona chtěla, aby Barák převzal vedení, ale on jí dal jasně najevo, že její spoluúčast považuje za podmínku vítězství Izraele.
Ty jsi také napsal knihu Emancipace žen v církvi? Co tě k tomu tehdy vedlo?
Já sám jsem s tou otázkou zápasil. Když jsme zakusili probuzení na Maninách, tak jedním z rysů toho bylo, že jsme vážně brali Bibli. A měli jsme pocit, že evangelická církev, ve které jsme byli, že ji moc vážně nebere a že si ji upravuje podle svého. Když jsme četli pasáže typu, ženám v církvi učit nedovoluji, tak jsme usoudili, že ženy by skutečně v církvi učit neměly.
Na druhé straně jsme tam měli několik obdarovaných žen a někdy se těžko hledá hranice mezi nějakým rozhovorem a vyučováním. Už tehdy jsme věděli, že bychom neměli zakazovat ženám kázat, takže jsme měli několik sester, které měly dekret laického kazatele. Ale stavěli jsme se proti tomu, aby žena vedla sbor. V této věci bych tu linii stále držel, ale nechtěl bych to nějaké ženě zakazovat. Dokážu si však představit, že nějaká žena sbor povede, ale nepovažuji to za stav standardní ani žádoucí. Myslím si, že ženy a muži mají odlišné obdarování. Takže když žena ve vedení sboru není, přinejmenším mi to nevadí. Může nastat mimořádná situace, tak v takovém případě bych se tomu nebránil.
Související – S D. Drápalem o knize Zjevení: Vytržení nebylo pro církev tématem
Když se podíváme na službu Ježíše Krista, jak jeho přístup změnil postavení žen v církvi?
Je evidentní, že Pán Ježíš bral ženy vážně. Že jimi nepohrdal jako farizeové. Nebo jako antická kultura, mám na mysli tu řecko-římskou, která se nám dává často za příklad. Konkrétně původní řecká demokracie. Ale moc se nemluví o tom, že postavení žen v antickém Řecku bylo dost tristní. Prostě, muži jimi dost pohrdali.
Je to třeba zřejmé z Platónových dialogů. To mne zaráželo ještě v době, kdy jsem nad křesťanstvím teprve uvažoval, když jsem se k tomu dostal, ještě před dvacátým věkem svého života. O ženách se tam mluví s takovým zvláštním despektem.
Pán Ježíš ženy pozvedal, On je považoval za partnerky. Myslím, že teď nemusím dávat řadu příkladů z Nového zákona. Ale rád bych řekl, že kdykoli nastalo probuzení v církvi, vždycky to znamenalo zlepšení postavení ženy. Nevybavuji si žádnou takovou zkušenost, že by součástí probuzení bylo omezení služby žen. Právě naopak, v dobách probuzení ženy často hrály důležitou úlohu.
Jak bys komentoval postavení žen v dopisech apoštola Pavla? My jako křesťané jsme hlavně ovlivněni tou jeho teologií. Je tam rozdíl mezi apoštolem Pavlem a Ježíšem?
Je to tak trochu záhada, pokud přijímáme, že pastorální epištoly psal Pavel, a ne někdo jiný, jak se domnívá většina liberálních teologů. Máme u něj taková kategorická vyjádření jako: vyučovat ženám nedovoluji. Na druhou stranu Pavel zjevně spolupracoval s Priscillou a Akvilou, Přitom je ale evidentní, že Priscilla hraje důležitější roli než její manžel Akvila. Já jsem se s tím ve službě vícekrát setkal, že žena byla patrně duchovnější, to ale neznamená, že manžel je pod pantoflem, nebo, že s tím nesouhlasí, nebo, že není duchovní. Ty kombinace jsou nejrůznější.
Podobně je to s tím, že Pavel říká, ženám učit nedovoluji, ale dovoluje ženě prorokovat, protože uvádí v 1. Korintským podmínky, za nichž prorokovat může. Takže z něj jednoznačně nevyčítáme ani tak ani onak.
Osobně si myslím, že to souviselo s postavením ženy. Toto je přece jen trochu dobově podmíněné. Ženy v té době neměly přístup ke vzdělání a když se ocitly ve křesťanském společenství, kde mluvil kdekdo a z pohledu dnešních uhlazených sborů tam panoval poněkud zmatek. A dokážu si představit, že ty ženy – ne vlastní vinou, protože neměly vzdělání – mluvily hlouposti. S tím se člověk může setkat jak u žen, tak u mužů. Do těchto situací bych směřoval to Pavlovo: ženám učit nedovoluji.
Na mne hodně zapůsobilo, když jsem četl Watchmana Nee, čínského křesťana, kterého si hodně vážím, a on popisoval situaci, že byl nějaký velký sbor, ve kterém byla jedna hodně obdarovaná sestra. A oni brali tu Bibli doslovně, že žena může učit jen ženy, takže tato obdarovaná sestra vyučovala jen sestry. Byl to sbor, který měl několik tisíc členů, takže ona přednášela v auditoriu a několik mužů chtělo vědět, co říká, protože tušili, že je to velmi dobré vyučování. Tak poslouchali za oponou, aby nebyli vidět. Mně to přišlo strašně komické. Toto Pán Bůh určitě nechce. Takže pokud je žena obdarovaná a oslovuje i muže, tak nebudeme pokrytci a přiznáme si to. Pokud má žena co říct, kdo jsem já, abych jí to zakazoval.
Ženy mívají vhled, hlavně co se týče pastoračních věcí. Zas si ale nemyslím, že by žena měly standardně pastorovat muže. Pro muže to není vůbec jednoduché se vůči ženě otevřít. Ženy, ale můžou poskytnout mužům nějaký vhled do života. Sám jsem to osobně zažil. Žena může být požehnáním pro muže při osobních problémech. Ale nemyslím si, že je to úplně jedno, jestli vás pastoruje žena nebo muž.
Související – S Danem Drápalem o ztrátě spasení
Bavili jsme se o postavení žen ve Starém zákoně, během služby Ježíše Krista nebo Pavla. Dá se říci, jak z pohledu reformace se stavěli třeba Luther nebo Kalvín ke ženám v církvi?
Možná jsem o tom něco napsal v té knížce, ale teď si úplně nezapomínám. Ale nemyslím, že by reformace v tom přinesla nějaký zásadní posun. Spíš bych řekl, že ne.
Spíš se setkáváme s významnou rolí žen během probuzení v 19. a 20. století. Křesťanské ženy hrály velkou roly v emancipačním hnutí. Někdo má zato, že křesťané byli jen zpátečníci. Ale když se podíváme na hnutí za ženská práva z konce 19. a začátkem 20. století, tak tam hrály velmi důležitou úlohu. Konkrétně bychom mohli jmenovat manželku našeho prvního prezidenta. Ona byla unitářka, nebyla to klasická křesťanka. Ona byla jednou z těch, které prosazovaly práva žen. Také československá ústava byla jedna z prvních v Evropě, která ženám poskytovala volební právo.
Když se dnes podíváme na službu žen v církvi, tak to není nevyšlapaná stezka. Některé denominace to již dovolily. Co nás tato historická zkušenost učí?
Čistě statisticky, teď to řeknu hodně drsně, ale více žen v nejvyšších patrech církevního života, je nepřímo úměrná tomu, jak se té denominaci daří. Tam, kde je velký podíl žen ve vedení sborů, tak tam ta denominace upadá. Myslím, že u nás je to jasně patrné, ale také v západní civilizaci. Neplatí to ovšem ve třetím světě. Tam to taky nejsou liberální církve. Tam bych řekl, že to postavení žen je plodnější.
Vnímáš rozdíl v tom, když žena má dovoleno vyučovat, ale nevede ten daný sbor?
Už jsem to zmiňoval. Myslím, že v tom rozdíl je. S tím, že žena káže a vyučuje, tak s tím nemám problém. Jak jsem už taky řekl, dokážu si představit situaci, že žena vede nějaký sbor. Byla by to ale nějaká výjimečná situace. Ne, že bych byl nějaký mizogyn, ale vím sám, co to znamená vést velký sbor. Jsou to slavné věci. Když se z nejmenšího pražského sboru stal největší. Ale na druhé straně, to povolání pastora je nesmírně náročné, nesmírně vyčerpávající. Řekl bych, že až nebezpečné. Ani bych to ženám nepřál.
Kde podle tebe církev dělá chyby a co by se mělo změnit?
Tato otázka je příliš obecná. Jsou různé církve, které nabízejí ženám možnost angažování se. Myslím si, že důležité je, abychom si všímali toho, co Pán Bůh dělá, koho a jak obdaroval, než abychom se řídili jen nějakým zákonem. Když vidím, že nějaká žena je požehnaná a její dobré slovo přináší dobré ovoce, tak bych považoval za trestuhodné ji nějak omezovat. Nevidím to nějak kategoricky, že by nemohla vést sbor, ale to nebude standardní. Ten zákonický přístup vidím jako omezující.
Někdy setkávám s rozdílným postojem k přístupu k teologickým otázkám v Americe, kde se jako evangelikálové necháváme inspirovat, a tady v evropském kontextu. Vnímáš, že se to týká taky tohoto dnešního tématu?
Nejsem s tou situací až tak podrobně obeznámen. Nedovolil bych si vyřknout nějaký jednoznačný soud, protože americký evangelikalismus má mnoho podob – liberálnější, konzervativní, charizmatickou až poměrně odpudivou. Takže si nemyslím, že by se to dalo generalizovat, že ta situace v Americe je jiná než v Evropě. V porovnání s Evropou je ale jiné, že američtí evangelikálové – alespoň podle jména – jsou mnohem početnější než v Evropě. Je tam však ve hře jeden faktor, já sám jsem udělal s americkými evangelikály některé velmi negativní zkušenosti, ale na druhé straně také některé velmi pozitivní a musím říci, že ty pozitivní převládají.
Když je někdo v menšině, tak se musí více snažit. Musí umět obhájit svoji menšinovou pozici. A právě vzhledem k tomu, že američtí evangelikálové jsou tak početní se někdy setkávám s projevy, které jsou tak vzdálené duchu Kristovu, že se nestačím divit.
Líbí se vám tento článek? Podpořte fungování novin
Abychom mohli vytvářet obsah, který čtete zdarma, spoléháme na dary od našich štědrých čtenářů, jako jste Vy.
Pomozte nám pokračovat v této misi a podílejte se na ní spolu s námi.
Autor: Michal Nosál Datum: 14. prosince 2020 Foto: Dan Drápal