Také vám občas tento verš vrtá hlavou? Ještě „šťavnatější“ je jeho pokračování: „Nedovoluje se jim, aby mluvily; mají se podřizovat, jak to říká i Zákon. Chtějí-li se o něčem poučit, ať se doma zeptají svých mužů; ženě se nesluší mluvit ve shromáždění.“ 1 Kor 14, 34 – 35
Některé církve či sbory si tento text přizpůsobily k obrazu svému a zredukovaly ho na zákaz ženám v neděli kázat, jinde dokonce ženy v církvi nesmějí ani vyučovat. Verš z 1 Kor 14 přece mluví jasně, ne?! Jenže je zde problém. Slovo eklézia, které v 1 Kor 14 překladatelé překládají jako shromáždění, je jinde přeloženo jako církev. Verš by se tedy dal přeložit ženy v církvi (v eklézii) ať mlčí. Jenže zřejmě i ti nejbibličtější z biblických křesťanů nechají ženy vyučovat v besídce, v mládeži, v dorostu, což je v posledku v něčem ještě větší zodpovědnost než kázání nebo vyučování dospělých, protože dospělí si leccos přeberou, kdežto když kážete hereze dětem, tak děti to nerozpoznají. Zároveň i besídka, dorost, mládež či nejrůznější skupinky, kde ženy v rámci sboru učí, jsou církví (eklézií). Dále se asi nikdo neřídí slovy „nedovoluje se jim, aby mluvily, chtějí-li se poučit, ať se doma zeptají svých mužů.“ Dovedete si představit, že na otázku nějaké ženy po kázání odpovíte: Mlč a zeptej se až doma!
Dále jistě neplatí, že dary Ducha svatého, které nazýváme dary jazyka, jsou výhradně pro muže (např. proroctví, vyučování, slovo moudrosti, slovo poznání či evangelizace, která je často spojena s vyučováním). Jiná věc je, že mnohé ženy jsou schopnější než muži a to včetně vyučování, kázání, v práci s lidmi a v mnoha dalších oblastech.
Navíc v 11. kapitole do Korintu Pavel ženy nabádá, aby si zahalily hlavu, když se modlí a prorokují a ve 14. kapitole jim říká, aby mlčely… divné ne? Jednou je povzbuzuje k hlasitým projevům, podruhé nikoli (tedy pokud nepředpokládáme, že Pavel myslel, že mohou svoje modlitby a proroctví jen šeptat).
Podobný text je v 1 Tim 2, 12: „Učit ženě nedovoluji. Žena nemá mít moc nad mužem, nýbrž má se nechat vést.“ Zde by žena snad ještě mohla učit děti, ale nikoli muže, tedy zřejmě od mládeže výše se ženám zakazuje učit, aby nad muži neměly moc. Jenže stejně jako v Korintu si Pavel na první čtení protiřečí, protože Timoteus byl z Efezu, kde působila Priscila, která učila Apolla. Na konci druhého listu Timoteovi a v listu do Říma Pavel Priscilu pozdravuje, tedy zjevně s ní neměl problém, byť na první čtení tím, že vyučovala muže, porušovala Boží řády. Anebo neporušovala, ale k tomu se dostanu…
Nejen v církvi, ale i na některých teologických školách ženy skutečně nemohou vyučovat, i díky textům, které jsem citoval, což považuji za veliké ochuzení, nikoli proto, že by žena měla učit kvůli nějakým povinným kvótám, ale protože někdy prostě je lepší a obdarovanější než muž, nicméně díky pohlaví má žena nebo spíše studenti smůlu. Prostě „ženská a systematická teologie je oxymoron.“
Jak k těmto textům přistupovat?
Domnívám se, že Pavel postoj k ženám v listu do Korintu psal kvůli specifické situaci, která nastala v tamním sboru, kde vládl chaos, který byl pohoršením pro lidi, mezi korintské křesťany přicházející. Stojí za zmínku, že v Korintě měl sídlo kult bohyně Afrodity, kde sloužilo 1000 kněžek – prostitutek. Velmi populární byl též kult zasvěcený Bakchovi, což byl bůh tance, vína. Kult více přitahoval ženy, které se mohly vymanit ze společenských konvencí. Je pravděpodobné, že některé z věřících žen v Korintě před obrácením touto zkušeností prošly, proto byly jejich projevy chaotické a divoké. Text chápu jako namířený na specifický problém, kdy některé ženy rušily a Pavel je napomíná a říká,ať jsou ženy během bohoslužby ticho a neruší a pokud mají otázky, ať se zeptají později. Pokud by to byla univerzální Pavlova rada, nenabádal by jinde k tomu, ať ženy prorokují a modlí se.
V podobném duchu píše i D. Beňa, když formuloval stanovisko CB k otázce mužů a žen v církvi: „I Pavlova slova o pasivní účasti žen na bohoslužbě, zdá se, spíše než proti ženskému mluvení jako takovému míří proti místním výstřelkům: když podle pohanských zvyklostí buďto byly na úkor mužů upřednostňovány ženy „kněžky“, anebo se smazávaly vnější rozdíly mezi pohlavími (1K 11,2nn; 1Tm 2,9nn). Poté D. Beňa cituje vynikajícího novozákonníka N. T. Writa a jeho komentář k situaci v Efezu: „Někteří vykladači (např. N. T. Wright) se domnívají, že apoštol pro ženy žádá vůbec svobodu učit se spolu s muži, a to bez ohledu na mocenské otázky; známé místo lze přeložit: „Žena ať se učí bez vyrušování, v plné podřízenosti [Bohu]. Neříkám tím, že žena má učit muže či mu diktovat, nýbrž že se má učit bez vyrušování“ (2Tm 2,11nn; srov. L 10,38-42).“
V Efezu Pavel řešil problém falešného učení. Rabínská tradice obviňovala Evu z toho, že způsobila pád. Trestem za to byla podřízenost ženy. Gnostici naopak popisovali ženu jako zdroj duchovního probuzení. Je pravděpodobné, že gnostický přepis Genezis byl jedním z mýtů propagovaných v Efezu, a že právě ženy byly zodpovědné za jeho šíření. Pavel na to reaguje tím, že ženám doporučuje studium v tichosti a podřízenosti. Zároveň nemají učit klamné gnostické nauky, které připisují ženám vládu nad muži. Oproti gnostickému mýtu božské ženy Pavel staví jako kontrast rabínskou interpretaci příběhu Adama a Evy. Je třeba dodat, že rabínský důraz na Evinu vinu koriguje Pavel v 5. kapitole listu Římanům učením o Adamovi, skrze kterého přišel do světa hřích. (Vyčerpávající popis dobových reálií, stejně tak teologické rozpracování problematiky postavení muže a ženy se nachází ve vynikající studii Daniele Pastirčáka„Dve oči, však jedna tvár“ (http://www.cbkaplnka.sk/sk/Kniznica/zeny-dp-1.html), z které jsem čerpal v odstavcích o situaci v Korintě a Efezu a kterou velmi doporučuji.
Nechci z toho, co jsem psal, udělat závěr, že bych byl nebo nebyl inspirován vyučováním nebo kázáním žen více než mužů. Inspiruje a povzbuzuje mě vyučování kohokoli, kdo má co dát a to nezávisle na pohlaví. Tedy žen a mužů. Minulý čtvrtek jsem slyšel vynikající vyučování na naší starší mládeži od ženy. Před měsícem jsem byl velmi obohacen supervizním seminářem, který vedla žena. Mohl bych uvést mnoho příkladů, kdy jsem byl povzbuzen a inspirován od mužů. Ano v našem sboru a v církvi je nepoměr ve vyučování žen a mužů (ve prospěch mužů), ale nemám potřebu tuto realitu obhajovat Biblí. Prostě momentálně to tak je, jsme v proudu jakési tradice a uvidíme, jak se tato situace bude či nebude měnit.
Nakonec ale respektuji, že pohled na tuto oblast mají někteří křesťané jiný, než mám já. To, co absolutně nechápu, je, že otázka vyučování a kázání žen v církvi je pro některé křesťanské kruhy téměř otázkou pravověří. Kdo by nechal kázat nebo vyučovat ženu, nebere prý Bibli doslova nebo se nechal pohltit liberalismem či levicovým myšlením.
Tak bych chtěl ty, kdo ženu za kazatelnou nebo řečnickým pultem v církvi nesnesou, uklidnit, že my, co to vidíme jinak, nejsme ani liberálové, ani levicově smýšlející. Jen Bibli v něčem čteme jinak.
Na závěr ještě jedna citace ze studie D. Pastirčáka: „Wesley byl zpočátku v otázce služby žen rezervovaný. Okolo roku 1771 ho však zkušenost a hlubší porozumění evangeliu vedli ke změně postoje. S jeho požehnáním působilo vícero velmi vlivných ženských kazatelek. Adam Clark, biblický učenec a blízký spolupracovník Johna Wesleyho o působení ženských kazatelek napsal toto: „Díky požehnanému duchu křesťanství tyto ženy mají stejná práva, stejná privilegia, stejné požehnání, a dovolte mi dodat: jsou i stejně užitečné.“
Autor je předseda Rady Církve bratrské Datum: 25. listopadu Zdroj: blog Davida Nováka Foto: YouTube – ilusstrační
81 Komentáře
František
Liberál opět zredukoval Boží Slovo na absurditu. Ještě něco nového?
Standa L.
Myslím, že je to ještě trochu jinak a daleko prostější – a že se ohledně tohoto místa v Písmu „dělá z prdu kulička“. A přitom Pavel sám v druhé části verše 35 na celou kontroverzi odpovídá: „je totiž neslušné, aby žena mluvila ve shromáždění“. Máme teda odpověď v Písmu, ale nevidíme ji. Tehdy a tam to bylo neslušné, aby žena mluvila ve shromáždění. Ale dnes už to dávno neslušné není. Neslušné jsou dnes jiné věci, ale mluvení žen to není. Tedy takhle prosté to je 😉
Konečný Fr.
První křesťané byli z Židů a v synagoze patrně žena mluvit nesměla a to pokračovalo i do první církve, kde se také nepočítalo s konvertity z pohanů.
Realtoltek
Nejsem liberál, přesto nevidím nikde v písmu, že by sám Ježíš ženám zakazoval mluvit na shromáždění…
Eva Hájková
Máte pravdu. Ježíš častěji kárá muže než ženy. Nevšimla jsem si, že by ženám něco zakazoval. Snad jen hříšnici, kterou zachránil, řekl, aby už více nehřešila.
V dávném Izraeli ženy nebyly zas tak ušlápnuté. Zastávaly i roli prorokyň a soudkyň.
Otakar Vožeh
Správně se orientovat v této vůbec ne nové, ale znovu se uměle vynořující otázce díky současnému vlivu feminismu ve společnosti i v Církvi, je možné jen pokud chápeme a vykládáme celou Bibli jako nadčasové Boží slovo. Pokud budeme stavět společenské poměry nad Písmo – tehdy a nyní – nebudeme mít jasno v mnoha tzv. „sporných otázkách“.
Martin Bartoš
Možná je to obráceně. Pokud nebudeme znát dobové reálie, nebudeme mít jasno v mnoha tzv. „sporných otázkách“. Ale to tu už napsali jiní…
Otakar Vožeh
Jak byste se s tím srovnal v případech dnešních „dobových reálií“ nejen ve společnosti, ale i v Církvi ? Budeme přizpůsobovat Boží slovo tomu, co vnášejí do Církve dnešní „pohané“ ? Jak víme, co je dnes „slušné“ nebo nikoli, co do společenství Církve patří nebo ne ? Budeme to znovu a znovu měnit podle toho, co se zrovna ve společnosti děje ?
Báarta
… ano, budeme. Jinak to nejde, protože by se pro nás Boží Slovo stalo mrtvou literou. Všimněte si, prosím, jakým způsobem sám Pán Ježíš aplikoval slova Písma, apoštolové (s Pavlem v první řadě) v tom pokračovali. Každá generace se musí znovu a znovu vypořádávat s otázkou, jak rozumět Bibli v kontextu své doby. Liberální i konzervativní přístup vede v posledku ke stejnému výsledku: odvysvětlení a relativizaci biblických textů. Osobně jsem zastáncem „biblického fundamentalismu“ – tedy výkladu Písma, poučenému znalostí dobových reálií a teologického pozadí autorů jednotlivých textů. Právě o to se velmi dobře pokusil David Novák. Oproti tomu fundamentalismus „ideologicý“ zarputile trvá na určitém pochopení (často vytrženém z kontextu), a to bez ohledu na to, že často bývá v rozporu s jinými oddíly Bible. Lutherova zásada „sola Scriptura“ tím dostává dost na frak – a překvapivě nejvíce u těch, kteří se k reformaci vehementně hlásí.
Otakar Vožeh
Napsal jsem jen část odpovědi, pak se mi to nějak ztratilo. Nevím, jak to redakce zpracuje.
Zkusím to tedy znovu tím, že především řeknu, že respektuji Váš komentář. Naneštěstí jako vždycky, tyto diskuze jsou jen zkratkovité a není možné obsáhnout celý předmět.
ZNALOST dobových reálií a pozadí autorů biblických textů – to je samozřejmě namístě. Avšak výklad Písma v kontextu doby – to bych buď potřeboval vysvětlit nebo je to pro mě za hranou. Písmo hovoří do kontextu každé doby stejně . . . a to ze dvou hlavních důvodů : 1.Bůh nám dal prostřednictvím svého Ducha a lidských autorů Písmo s tím, že k nám bude hovořit stále stejně tak, jak mluvil, když pisatele inspiroval. 2.Lidská podstata a přirozenost je stejná celými dějinami, „nic nového pod sluncem“, stejný hřích a všechny jeho projevy, od Adama podnes.
Apoštolské listy do Církve sice samozřejmě hovořily především do své doby, ale jejich výklad i aplikace jsou stejně tak pro dobu dnešní, protože mají duchovní rozměr a dopad.
Pán Ježíš i apoštolové se odvolávají na starozákonní texty pro své postoje a výroky. Proč ? Protože například výklad stvoření, pádu prvních lidí, atd. má dopad do všech dob, do lidských dějin a i do Církve. V souvislosti s článkem, jestli se např. jeho autor odvolává na rabínské tradice s ohledem na Evu, spíš by to chtělo držet se Písma (1.Tim.2:14). Výklad prvních 11 kapitol Genese je počátečním klíčovým bodem ke správnému chápání Písma, Boha, Pána Ježíše a lidských dějin. Nacházíme tam mimo jiné i Boží uspořádání pro rodinu, společnost i Církev. Jakékoli „vylepšení“ nebo úpravy vedou jen ke katastrofickým následkům.
Rozepsal jsem se víc, než jsem měl v úmyslu . . . přeji Boží pokoj a požehnání.
Konečný Fr.
Dobové reálie první církve jsou jednou pro vždy dané – to je svět Židů. Dnešní reálie mohou být jakékoliv, ale na Bibli to vliv nemá.
Otakar Vožeh
Samozřejmě, že nemá. Ptám se však, proč tak někteří trvají na tom, aby se bral ohled na tehdejší dobové reality, a nezabývají se vlivem dobových realit do prostředí dnešní Církve ?
Konečný Fr.
Pod pojmem Boží slovo rozumíme jednotlivé výroky obsažené v Bibli. Ale Boží slovo je ještě něco více – Ježíš Kristus sám je Boží slovo a jím musíme poměřovat vše ostatní. Autorita ap.Pavla je odvozená a žák nemůže být nad mistra. Odlišné názory musíme tolerovat a neupadnout do nějaké náboženské nenávisti. Ženy farářky mají tento problém jistě vyřešen a nejsou svazovány pocitem viny a jejich působení je snad pozitivní. Na druhou stranu může být špatná farářka stejně jako může být špatný farář.
Otakar Vožeh
Takže všechny apoštolské dopisy můžeme „brát s rezervou“ ? Nejsou Božím slovem ? Nemáme věřit tomu, že Bůh mluví skrze apoštoly do dnešní doby ?
Konečný Fr.
Stoprocentně mluví. Myslím, že někdy ap. Pavel mluví také za sebe. Starý zákon lpěl na plnění všech příkazů do posledního písmenka. To v NZ není. Pokud je vedena žena Duchem sv., aby promluvila, když mlčí, tak uhašuje Ducha svatého. V duchovní oblasti není žena méně než muž. Na kazatelně je žena pro někoho příliš moc. Ale v nějakém kroužku, kde se diskutuje je úplně normální, že ženy vyjadřují své názory. Když to jde v kroužku, tak si myslím, že na kazatelně to v podstatě není velký rozdíl.
Otakar Vožeh
Když píšete, že někdy apoštol Pavel mluví za sebe . . . znamená to pro Vás, že to, co říká, je slovo Pavlovo a nikoli slovo Boží předané Pavlem ? S tím nemohu souhlasit.
Jinak samozřejmě, že žena má v Božích očích stejnou hodnotu jako muž, v otázce spasení není rozdílu. Rozdíly jsou v rolích mužů a žen, především v rodině a v Církvi.
Konečný Fr.
Dones mi kabát, který jsem zapomněl v Troadě, – je slovo Pavlovo a asi těžko ho brát jako slovo Boží.
Jiří Aron
Souhlasím, že Boží slovo je platné i v otázce duchovní autority mužů v církvi i dnes. Zavádění a podpora změny, aby ženy v církvích vedly a učily muže, kterouž podporuje i autor článku, je jen nová forma starého známého liberalismu. „Můj názor stojí nad Písmem“.
Na druhou stranu je těžké mít ženám za zlé jejich vyučovací a pastorské aktivity, pokud muži vyklízejí pozice, počínaje vyučováním svých vlastních dětí a postupující ující duchovní bídou k nedělních kázáních: kde a kdy jsou slyšet veřejná vyznání mužů o naší lásce, vděčnosti a závislosti na Pánu Ježíši Kristu?
Báarta
Také já přeji Vám i všem zde diskutujícím pokojný nadcházející Advent a hlubokou radost z příchodu Spasitele.
Pokusím se vysvětlit onen „dobový kontext“ na příkladu, který je již dnes vyřešen, ale ve své době byl možná ještě více ožehavý, než tento. Asi víte, že největšími protivníky M.L. Kinga v boji za osvobození černochů, nebyli bílí jižanští farmáři, ale černí baptističtí kazatelé. Argumentovali slovy Písma (především pak Pavlovými listy) o tom, že otrokářský řád je řádem Božím a člověk, i kdyby mohl, nemá usilovat o změnu. Předpokládám, že dnes to všichni vidíme jinak a přitom nikdo z nás nezpochybňuje autoritu Bible. Jen ji prostě čteme jinak a klademe důraz na jiné aspekty Božího zjevení.
Podobně spisovatel Broučků, reformovaný farář Jan Karafiát byl vášnivým odpůrcem Republiky československé, protože ve svojí Bibli četl, že „co je císařovo, patří císaři“. Dokonce byl trestán za to, že odmítl jít k demokratickým volbám. Dnes se sice mnohdy neshodneme v tom, koho volit, ale jít k volbám považujeme za svoji křesťanskou povinnost. A nic z toho nedevalvuje tu skutečnost, že Bible je pro nás nejvyšší autoritou.
PS. Jan Karafiát také ve své autobiografii píše, že v neděli stával u dveří svého kostela a vítal příchozí slovy: „Bratře, kterak jsi sem přibyl?“ Když odpověď zněla: „Drahou elektrickou“, nepustil ho na bohoslužbu. Jak bychom se na to dívali dnes? Nechci iterpretovat Davida Nováka, ale pochopil jsem, že právě sem svým článkem míří.
Otakar Vožeh
No tak tady je toho hodně, co by chtělo odpověď 🙂 Příklad otroctví je jednak dost obnošený, a jednak dost „mimo mísu“. Otroctví a Písmo je předmět složitý a stále živý. Mám zato, že není vhodným příkladem „dobového kontextu“.
Že by jít k volbám byla křesťanská povinnost . . . to snad ne 🙂
Zásadní je to, že Písmo nás nevede k úsilí o společenské změny. Božím povoláním a posláním pro Církev je zvěstovat evangelium. Evangelium má svůj věčný, ale i časný dopad na život jednotlivce a celé společnosti.
To, že se lidé ve výkladu Písma mýlili a mýlí, je samozřejmé. Proto je tak důležité vykládat Písmo Písmem (SZ a NZ) a sklánět se v pokoře pod jeho autoritou.Kdosi řekl, že má víc problémů s tím, aby poslechl to, čemu z Božího slova rozumí, než s tím, čemu nerozumí.
Bárta
… máte pravdu, že by bylo třeba odpovědět. Žel konkrétní odpovědi jsem se nedočkal – pouze zpochybnění legálnosti otázek. Zkusím to tedy ještě jednou:
1.) Příklad s otroctví jsem zvolil záměrně, nepovažuji ho za triviální, ale naopak – přesně sedí. Jistě jsou Vám známy příběhy Moravských bratří, kteří sami sebe nechávali prodávat do otroctví, aby mohli zvěstovat Evangelium. Zároveň ale byli jiní bratři, kteří Evangeliu rozuměli tak, že spása vydobytá golgotskou obětí Ježíše Krista, není oddělitelná od důstojnosti, kterou má v Božích očích každý člověk. A tudíž je s otrokářským řádem neslučitelná. Obě tyto skupiny byly věrné Božímu slovu, ale četly ho každá trochu jinak. Dnes nepochybujeme o tom, že zrušení otroctví bylo správným krokem – i když víme, že v Písmu je otroctví nepopiratelná realita, a sám sv. Pavel ho vnímá jako Boží řád.
2.) V případě voleb jsem se možná trochu nepřesně vyjádřil. Slovem „povinnost“ jsem nemyslel, že by nám to někdo z vnějšku nařizoval, ale že to (alespoň většinou) vnímáme jako součást svojí osobní křesťanské role. V některých odborných publikacích se právě odpor různých církví a společenství k volbám a společenskému dění obecně udává jako jeden z rozlišovacích znaků sekty.
3.) Neumím si představit, že by dnes někdo chodil na nedělní bohoslužby pěšky, případně v rozumné míře nevyužíval dalších služeb. Křesťané dnes většinově rozumí tomu, že novozákonní neděle není jenom o den posunutou starozákonní sobotou. Ale také tomu ještě nedávno tak nebylo. Moje babička vzpomínala, že jako dítě se bála umřít, protože ve shromáždění zpívali oblíbenou píseň: „…potom budem s anděli | věčnou slavit neděli“. A neděle byla pro malé děvčátko dnem hrůzy.
Otakar Vožeh
Ten příklad ohledně otroctví nepovažuji za vhodný z několika důvodů, uvedu jen tři :
1. Otroctví není ani zdaleka vyřešená otázka. Jsou země, kde je stále ještě praktikováno.
2. Otroctví jako takové nebylo a není jen jedno, je více druhů otroctví, a i jimi se zabývá Písmo.
3. Příklad otroctví nesedí především z toho důvodu, že naše diskuse se točí především kolem uspořádání církevního společenství a shromáždění věřících. Nemluvíme o sociálním uspořádání společnosti, to by bylo zase na jinou diskusi.
Já jsem to s těmi volbami pochopil tak, jak jste to myslel. Jestli někdo vnímá jako svoji křesťanskou povinnost, aby šel k volbám, biblicky pojato tomu nerozumím. Chápu to spíš jako občanskou výsadu a výzvu.
V kontextu naší diskuse nerozumím Vašemu třetímu bodu . . . avšak mějte prosím na paměti, že jsou mnohé země, kde věřící skutečně do shromáždění chodí pěšky, a někdy dost daleko. Ale tu vsuvku o sobotě a něděli, té skutečně nerozumím.
Bárta
Příklady, které jsem zvolil nemají být řešením nějakých konkrétních sociálních nebo společenských záležitostí, ale ukázkou konkrétních příkladů, v nichž se v docela nedávné době změnil pohled na výklad Písma. A to ne tak, že by předtím zastávali tyto názory „bibličtí křesťané“ a potom nějací „liberálové“. Ale ve všech případech se jednalo o lidi, kteří berou Boží Slovo vážně.
Nebo snad znáte dnes někoho, kdo by obhajoval otroctví jako řád Boží, kdo by odmítal demokracii jako protivící se Císaři, nebo odmítal v rozumné míře využívat některých služeb v den Páně? A to nikoliv z důvodů jejich nedostupnosti, ale proto, že tak chápe určité biblické texty?
Eva Hájková
Je zajímavé, že Jan Samohýl v knize Židovské inspirace křesťanství argumentuje podobně jako autor tím, že mnoho členek prvních křesťanských obcí prošlo ve svém předchozím životě pohanskými kulty a nesly si s sebou určité „móresy“, které mohly zejména „židokřesťany“ poněkud iritovat. V zájmu pokoje se Pavel snažil odnaučit je to. Což bylo naprosto v duchu jeho stálé snahy, aby se silnější (ve víře) podřizovali slabším. Aby neovlivňovali jejich svědomí.
Samohýl píše například o Pavlově příkaze k zahalování ženské hlavy:
„Některé ženy při hlasité modlitbě nebo při různých charismatických projevech rozpouštěly svůj účes, aby dramaticky zdůraznily svůj prorocký postoj. Tyto projevy máme zaznamenány z různých kultů pohanských kněžek. A to je pro Pavla zásadní problém. Proto upozorňuje na přítomnost andělů jako znamení přítomnosti Boží (1 Kor 11,10). Zkrátka při křesťanské modlitbě působí primárně Duch Svatý a jakákoliv duchovní manipulace je nepřípustná.“
Samohýl upozorňuje na skutečnost, že bez znalostí hebrejských reálií (historie, zvyků a jazyka) často dobře neporozumíme nejen Pavlovým listům, ale ani evangeliím.
Karel Krejčí
Částečně je možná pravda, že důvodem modlících se žen s nezahalenou hlavou nebo dokonce s rozpuštěnými vlasy, bylo v době apoštola Pavla snad vyvolání dojmu o jejich obdivuhodné zbožnosti. Je možné, že i toto je jedním z důvodů, proč apoštol Pavel viděl nutnost uvést vše na správnou míru. V 1. Korintským 11. kapitole toto „rozebírá“ a udává k tomu jasné důvody, vycházející z celého Písma. Hlavními důvody k chápání a dodržování oné podřízenosti a jejího praktického projevu není lidská mysl, ale duchovní podstata. O tom vypovídá nutnost ženiny pokrývky hlavy v souvislosti i s anděli, což naznačuje důležitost i pro celý duchovní svět a má být praktickou formou ukázky podřízenosti se Bohu a respektování Jeho uspořádání, právě v souladu s obsahem zmíněné kapitoly.
Eva Hájková
On pak v té knížce upozorňuje dále,že hlava je pro židovskou kulturu znakem zásadního společenského a náboženského významu. Hlava poukazuje na hierarchický vztah. Pavel stanoví tuto hierarchii takto: Bůh – Kristus – muž – žena.
My však slovu hierarchie špatně rozumíme, neboť pro nás znamená dominanci. Ale tak to není. To je špatný výklad. Hlava pro Pavla znamená počátek, pramen, vstup, otevření. Být hlavou neznamená být šéfem, nýbrž tím, kdo něco otevírá nebo umožňuje. Označení „přední proroci“ (hebr. nevidím rišonim) neznamená důležitější proroci. Vždyť tak důležití proroci jako Izajáš nebo Jeremiáš se počítali k „zadním prorokům“!
Pro Pavla je tedy muž hlavou, pramenem, prvním ve společenském kontextu, zatímco žena rozvinutím, naplněním, vrcholem. Jak píše Pavel – žena je mužovou slávou (tedy září). Nikoliv odleskem, ale září.
Muž je pramenem potoka, zatímco žena rozvinutou řekou, plnou životadárné vody.
Dále vysvětluje Pavlovo „jako je žena z muže, tak je i muž skrze ženu“ (jako je Eva z Adama, tak i Kristus skrze Marii). Což prý znamená, že v řádu stvoření je žena z muže, zatímco v řádu spásy se muž – Kristus sklonil pod ženu Marii.
Atd… Skutečně prý platí, že kdo zná hebrejské reálie, ten lépe Pavlovi rozumí.
Petr Hruška
Honza Samohýl, pokud vím, v citované knize vychází v těchto komentářích z práce německého novozákoníka Norberta Baumerta, jehož některé popularizační spisy jsem se před časem pokusil převést do češtiny. Pokud by se na ně někdo chtěl podívat, může to být zajímavý přínos do této diskuze:
Láska u sv. Pavla: Muž a žena v těle Kristově
(k našemu tématu se vztahuje IV. část od str. 25 a příloha D od str. 44)
https://1url.cz/XMyHd
Pracovní překlady Nového zákona podle Norberta Baumerta
https://1url.cz/DMyH4
Pracovní překlad 1 Kor 11,3-16: Závoj jako znamení podřízenosti?
https://1url.cz/zMyHh
Konečný Fr.
Řekl bych, že se narodil ze ženy a ne sklonil pod ženu. To vytváří dojem, jako by byla Marie víc než Ježíš. Katolická nauka o Marii jako spoluvykupitelce je, myslím mylná.
Saša Štěpánovský
Díky za výborný článek.
Hraničář
Že vždy čtu komentář od nějakého muže, od ženy vyjímečně, ale nikdy si nepřečtu, jaký názor má Pán Bůh. A to mnoho věřících tvrdí, že se s Bohem (Ježíšem, Pánem) setkávají a mluví s ním. Ale že by se zeptali na nějaké důležité věci, tak to ne!
Adam Hladky
“ nejsme ani liberálové“
.. kdyby si Ježíš měl vybírat mezi liberály a konzervativci, imho by šel k liberálům 🙂
Eva Hájková
Ježíš by se hlavně nepřidal k žádnému táboru. Ani konzervativnímu ani liberálnímu. On to neměl zapotřebí. Lidé se často nechávají nadmíru ovlivnit názory svého tábora, své „bubliny“, svých přátel, místo aby hledali skutečnou pravdu.
Platí však to, co věděl už Aristoteles:
Amicus Plato, sed magis amica veritas. (Platón je přítel, ale pravda je větší přítel).
A pravda může být jen jedna. Nikoliv liberální nebo konzervativní.
Konečný Fr.
Levicové myšlení? Křesťan může volit levici, nějaké třeba komunisty, kteří se zřekli revoluce. Liberálem může být křesťan v mnoha případech – např. že toleruje 3 různé způsoby křtu nebo křest dětí. Něco jiného je liberální demokracie, o které někdo prohlásil, že není ani liberální a že není ani demokracií. Liberální demokracie je ideologií EU a hlavním nepřítelem křesťanské Evropy. Nuže – Vzhůru bratři k boji …… proti mocnostem zla, působícím skrze liberální demokracii.
Jiří Kouba
„z Efezu, kde působila Priscila, která učila Apolla.“ odkud tohle autor má, že ho učila ? Já je našel vždycky v nějakém souřadném spojení.
Eva Hájková
Patrně Skutky 18, 26. Nebo se vám obrat „ještě důkladněji mu vyložili Boží cestu“ nezdá jako že ho o ní poučili?
Jiří Kouba
Právě že oni, oba.
A zárověň jeden společný člověk, Priscillu nelze vyškubnout od Aquily a naopak.
Tomáš Mikuš
Moc často se do takovýchto diskusí nezapojuji, ale udělám výjimku. Chtěl bych napsat, že souhlasím s výkladem Davida Nováka a že těmto oddílům písma, které korigují ženy zejména na schromáždění rozumím tak, že Pavel psal konkrétním lidem z konkrétního důvodu a bylo by podle mého chybou tyto pokyny generalizovat jen proto, abychom se řídili jakýmsi „doslovným významem“. Myslím si to s těchto důvodu:
1. Nedává smysl jakkoli obecně ženám zakazovat učit, když jsou v Bibli ženy prorokyně a je to naprosto v pořádku. A prorok je bezesporu více než učitel (v určitém slova smyslu)
2. U jiných míst Bible rozumíme tomu, že Pavel píše někomu něco konkrétního a nás se to netýká – 2.Tim 4,13 Pavel píše: „plášť, který jsem nechal v Troadě u Karpa, přines s sebou, též knihy a zvláště pergamen“. Takže ti z vás, kteří Pavlovi nenosí plášť a pergamen se neřídí doslovným výkladem a měli by se nad sebou zamyslet. Nyní jste se stali podezřelými z liberalismu. A pokud se neřídíte ve shromáždění podle 1. Tim 2,8 :“ Chci tedy, aby se muži všude ve shromáždění modlili, pozvedajíce ruce v čistotě, bez hněvu a hádek“ a muži u vás nezvedají ruce když se modlí, tak je váš liberalismus vpodstatě prokázán, protože zde taky nejednáte podle doslovného nařízení.
3. Kulturně náboženské reálie Efezu a dalších míst kterých se to týká jsou natolik závažné a známé, že je nutno je brát při našich výkladech v potaz, protože z danou problematikou souvisí. Je zde tedy silné podezření, že tyto reálie souvisely s Pavlovým „učením“. Zejména se jednalo o: zbožšťování ženské sexuality, obecná náboženská autorita žen nad muži a silný kult Artemis v Efezu – tento kult velmi ovlivňoval i myšlení křesťanů a jeho pozůstatky jsou patrné dodnes. Z těchto důvodů si myslím, že Pavel musel situaci v těchto městech korigovat, protože ženy měly velmi navrch. Ale to spekuluji.
Tak tolik ode mě k zamyšlení. Budu vděčný za konstruktivní odpovědi, přeji hezký den.
Eva Hájková
Souhlasím. V Písmu je třeba rozlišovat věci trvale a obecně platné a věci platící jen pro danou situaci (která se časem mění). Váš názor, že měly ženy v církvi tehdy navrch, což chtěl Pavel asi poněkud mírnit, zní pravděpodobně, a dal by doplnit tím, že žen v církvi mohlo být tehdy početně mnohem více než mužů. Situace (podle mého názoru) byla poněkud nepřehledná, některé skupiny patrně stále vyžadovaly obřízku, což byl pro muže velký problém. Zatímco ženy na žádnou podobnou překážku vstupu nenarážely. To byl také jeden z důvodů (i když jistě ne ten hlavní), proč se Pavel nechtěl smířit s těmi, kdo obřízku požadovali.
Otakar Vožeh
Dovolím se připojit k dobré odpovědi od Jiřího Arona :
1. Apoštol Pavel píše : „Pokládá-li se někdo za proroka nebo za člověka obdařeného Duchem, měl by poznat, že to, co Vám píšu, je přikázání Páně“ (1.Kor.14,37)
2. Dále píše : „Jako ve všech obcích Božího lidu . . .“ (1.Kor.14,33). Tady nešlo jen o situaci v Korintu nebo v Efezu.
3. Jine : „Chce-li někdo umíněně na tom trvat (tj. odmítat instrukce pro řád v Církvi zjevené Pavlovi Pánem), tomu říkám : Není to obyčejem ani u nás, ani v ostatních církvích Božích“ (1.Kor.11,16).
4. Nevím, kde bych našel biblický podklad pro to, že prorok je něco víc, než učitel.
5. S tím slovem o plášti . . . pokud to vezmu vážně, i to patří do Božího slova, ať už si z toho vezmeme ponaučení k normální prosbě o pomoc nebo k obětavosti, atd.
Karel Krejčí
Pro pana Vožeha.
Jste jeden z mála, kteří mají velkou důvěru v Písmo a skutečně se jím i řídí. Velká část diskutérů včetně autora komentáře, opět spadá do pozice „co je dobré a co zlé“. Právě tento zavádějící pohled je nadčasový a platí pro každou dobu.
Konečný Fr.
Důvěra v Písmo je správná a vede nás k důvěře Kristu a ne Písmu – tedy že by se Písmo stalo Bohem.
Jiří Aron
Pokusím se stručně a konstruktivně:
1/ ženy prorokyně v Bibli – Co se týče vedení mužů, čteme jen o Debóře z knihy Soudců. Ta žila v době nejhlubšího duchovního úpadku Izraele, kdy „každý jednal, jak sám uznal za vhodné“, proto bychom si to vedení ženami nemuseli nutně brát jako vzor pro dnešní církev. Na epizodě s Bárakem je vidět, že D. nestála o to, stát v čele mužské armády. O Miriam nečteme, že vykonávala autoritu nad muži, podobně ani žádná další prorokyně v Bibli.
2/ V bodě 2 co se týče pergamenu a pláště, to jistě nemyslíte vážně a jedná se o legraci. Ohledně zvedání mužů rukou při modlitbě: osobně by se mi to líbilo se tak modlit, pokud by takové shromáždění současně bylo upřímné ohledně čistoty své víry, bez hněvu a hádek. Bylo by to krásné. Na druhé straně zde jde spíš o postoj srdce.
Nevidím ale, že 1 Kor 14, 34 – 35 a 1 Tm 2,11- 12 nejsou pro nikoho konkrétního z nás, jak píšete.
3/ Reálie Efezu. V tom máte pravdu, že ženy ve sboru Efezu byly jiné než obvykle a potřebovaly hojně Božích napomenutí: Ef 5,24; Ef 5,33; 1 Tm 2,9- 15, 1 Tm 3,11; 1Tm 5,3-15 a Tm 3,6. Pavel je musel korigovat a v jiných dopisech do jiných sborů zase řešil jiné potíže.
Současně ale nenapsal Timoteovi, že v jiných sborech než v Efezu či Korintě (oba sbory žily v duchovně zkaženějším prostředí, než jiné sbory) už ženy učit mohou, podřizovat mužům se jinde nemusí, že jinde zase vdovy mohou klevetit a být všetečné atd. I dnes přece žijeme v duchovně zkaženém prostředí hrubých a slabých mužů a žen, které se tlačí na jejich místa.
Petra R. Kaprálová (PRK)
Když v Efezu měli ženskou modlu, tak my máme ultra feministky, ctižádostivé ženy v práci, co nemají děti, manžely, a máme pro ně kvóty. Víte, co chci říct.
Přes všechny reálie doby! V Timoteovi se píše o vedoucích církve jako o mužích (jen jednou ženatých, atd.).
Jinde se píše, že „muž je hlavou ženy tak jako Kristus je hlavou církve“, a ještě jinde, že „v Kristu není ani muž ani žena“. Aby byla církev novým stvořením, obnoveným Adamem, což je jistě shodný bod, tak ale musí správně chápat rozdělení rolí muže a ženy.
Já bych se určitě držela Timoteovy, co se týká vedení církve a formulování závazného učení („učit ženě nedovoluji“). Otázkou je pro mě vysluhování svátostí?
Čímž ovšem souhlasím s duchovními obdarováními žen v církvi, včetně prorockého.
David Novák
Koukám, že článek podobně jako předchozí vyvolal diskusi, omlouvám se, že nejsem schopen reagovat na mnohé podněty. Diskuse navíc není jen zde, ale byla i na IDNES (předchozí článek), na FB a počet reakcí jde do stovek. Zároveň jako pastor, který se nemůže vyhnout praktické aplikaci Písma, se ptám těch, kdo berou doslova texty o zákazu žen vyučovat a kázat, jak to aplikují ve svých sborech. Pavel je kategorický a říká doslova: V církvi (nikoli na shromáždění) ženě učit nedovoluji. Nebo dokonce Pavel nabádá, ať ženy v církvi mlčí. Jistě se shodneme, že církev není jen neděle. Ptám se. Mohou se ženy nahlas modlit, když mají ve shromážení mlčet? Mohou učit na mládeži (i to je přece součást církve)? V dorostu? Na skupince? Nebo třeba na Alfě nebo jiné evangelizační akci (uvádím Alfu, protože je známá)? Mohou učit na teologických školách? Mohou učit teologické předměty? Nebo jen nějaké předměty? Skutečně když něčemu nerozumí, mají se svých mužů tázat až doma, jak to Pavel přikazuje? Mají se modlit se zahalenou hlavou? I tuto argumentaci Pavel opírá o řád stvoření… Jinými slovy když doslova tak doslova anebo doslova jen něco?
Petra R. Kaprálová (PRK)
Dovolím si reagovat protiotázkou, jak tedy v naší církvi CB správně realizovat Boží slovo, že muž je hlavou ženy?
Vím, že např. v charismatických kruzích nebývá problém, aby za určitých okolností kázaly ženy. Nyní i v historii byly a jsou v probuzeneckých církvích misionářky. O tom, že ženy také prorokují a modlí se, není třeba mluvit. A přes tento celkový rozlet, v charismatických kruzích někdy používají ženy při modlitbě šátek (což má pravděpodobně souvislost s naším tématem, minimálně jde o symbolický akt).
Považuji za jasné, že jsou různé druhy autority. Je autorita epistemiologická, odborná. Podle mě se ale o tuhle autoritu nejedná. Pak se tedy ptám, o jaký _druh_autority_ muže nad ženou se tedy v Písmu jedná?
David Novák
To P. Kaprálová
Je třeba si všimnout, že jsem se v článku důsledně vyhýbal tématice vedení a psal jen a pouze o vyučování. Vedení by bylo na další blog. Já sám nepopírám hierarchii danou stvořitelským řádem. Líbí se mi jak je to v CB, že finální duchovní autoritu za sbor, denominaci nese muž, což ale absolutně nepopírá, že žena nesmí mít žádný podíl třeba právě na vedení nebo správě církve. Zároveň ne každý muž může vést. Jak to potom dotahovat do reálií je asi na tom kterém sboru nebo církvi. Jedním extrémem je mužský mačismus druhým mužská slabost. Nebo feminismus a na druhé straně žena jako ušlápnutá puťka. Problémem při diskusích o vedení bývá, že se začne vyzdvihovat jeden z těchto extrémů a to je jistě chyba.
Jiří Aron
Nerozumím „důslednému“ rozdělení otázky autority žen na tématiku vedení a na tématiku vyučování. Prosím o objasnění, v čem spočívá ten rozdíl.
Může žena vyučovat muže, aniž by současně takto nebyla někým (např. vedením sboru, denominace, kř. neziskovky, školy atd.) postavena mužům do pozice jejich autority?
David Novák
Odpověď J. Aron z 28. 11. 9, 21
Domnívám se, že vyučovat má ten, kdo je náležitě poučený nezávisle na pohlaví. Jistě nějakou autoritu má, ale ta plyne z toho, že v tom daném oboru je znalejší, než jeho posluchači. Pokud to vztáhnu třeba na školu, pak na Evangelikálním semináři vyučují ženy např. předmět pastorační dovednosti, etiku sociální práce a další předměty a je to proto, že alespoň v CB patří ke špičkám ve svém oboru. Nemyslím si, že je to proto, že bychom byli všichni chlapi v CB „buchty“, ale prostě v těchto ale i mnoha dalších oborech jsou ženy vzdělanější a mají více co dát. A jinde nikoli. Nebojujeme o moc, ale o to, ať učí ti nejlepší. Zároveň mohu-li pokračovat v analogii s CB, mě jako vedoucího denominace – muže, to nijak nesráží, ani neohrožuje v mé vedoucí roli nebo v autoritě. Naopak využívám svojí autority, aby ti, kdo mají co předat, toto svoje obdarování využili – pochopitelně včetně žen.
Stejně to chápu ve sboru. Vedu jej, ale moje vedení či duchovní autorita zdaleka není jen z pozice vyučování. Ano, je daná od Pána Boha, rozpoznaná církví, ale uplatňovaná skrze např. rozhovory, pastoraci, službu, iniciativu, zodpovědnost a i (byť nejen) skrze vyučování atd. Pokud do toho vstupují ženy, je to vítaná pomoc.
Petra R. Kaprálová (PRK)
Děkuji za odpověď.
Konečný Fr.
Domnívám se, že žena by mohla vést např. sbor, že by tedy byla autoritou, tedy hlavou místo muže. Když Pán Bůh dopustí, i sekyra spustí. Ale určitě bych něco takového netlačil.
Jiří Aron
K příspěvku D. Nováka v 11:56.
Původně jsem se nechtěl do diskuse k tomuto tématu vyjadřovat vůbec. Jednak jsem přesvědčen, že máslo na hlavě mají většinou pasivní muži v církvi a proto na jimi uvolněná místa nastupují ženy. I když i zde jsou časté ženy aktivistky.
A hlavně jsem nechtěl diskutovat proto, že si myslím, že řešit postavení žen v církvi není to pravé téma, které by církev posunulo vpřed. Náš hlavní úkol jako církve je otočit se zpět k Bohu a k Pánu Ježíši Kristu, udělat biblické pokání v této oblasti „kdo je naší hlavou“, ve které jdeme jako církev většinou mimo učení Písma, této církevní jediné autority.
Podobně jako mé dva předchozí příspěvky mě vede k odpovědi jakýsi nezájem o diskusi, co Písmo učí a co ne. Protože praxe nebo tradice v církvi je jiná, budeme následovat tradici místo Písma, takto se nám to víc hodí?
Ne všechny uvedené příklady vnímám jako vhodné k tématu. Myslím, že se shodneme na tom, že spor se v první řadě nevede o to, aby v církvi ženy zcela mlčely. Ani nejde prvořadě o to, aby se ženy nemodlily, nesloužily, nepoužívaly duchovní dary atd. Pořád dokola řešíme ten nepořádný a Pavlem hojně napomínaný Korint, jako by měl být pro dnešní sbory jakýmsi mustrem.
Spor se vede především o pozici autority ženy nad mužem a v návaznosti i o to, kdo je hlavou církve a co je naší autoritou. Pořád ještě Kristus a Bible, jak tvrdíme? Podobně, jako v mnohých manželstvích, se i v církvi se role převrátily a ženy vedou muže. Pokud se toto jedno z mnoha biblických pravidel trvale porušuje, viz některé příklady výše, tak je to problém – v rodinách a v církvích také.
Eva Hájková
Poslední slovo.
Myslím si, že v církvi je patrně třeba přizpůsobit se mínění většiny. Jestliže většina soudí, že ženám některé věci nepříslušejí, je zapotřebí to respektovat.
Ovšem, vzhledem tomu, že se zde stále dokola omílá také ženské role v rodině, musím k tomu říct jedno:
Do toho, jak si manželé rozdělí své role v rodině, vůbec nikomu nic není. Je to čistě věcí těch dvou. Nebo církev hodlá chodit na kontrolu i do rodin?
Petra R. Kaprálová (PRK)
🙂 Já myslím, že nám jde spíš o to, abychom jak v církvi tak doma přišli na to, jak to Pán ve skutečnosti od nás chce. Jako spíš, že tak je to nejlepší. Ne, že by to bylo až tak jednoduché a hned z fleku řešitelné, ale kam se třeba snažit směřovat a za co se modlit a jak se změnit.
Jiří Aron
Paní Hájkově:
Váš názor, že v církvi jsou autoritou lidé, tedy názor většiny namísto Písma, je bohužel většinový. „Odhlasujeme si to sami a je to naše poslední slovo. “
Na Vaši otázku ohledně církevních kontrol v rodinách souhlasím s názorem paní Petry. Jde o to vidět, co chce Bůh a netvářit se, že Jeho názor na tuto jednu oblast – určitě ne tu klíčovou, co se týče směřování církve – neexistuje.
P.S: na kontroly do rodin si navzájem chodit nemusíme. Stačí se jen dívat kolem sebe a na sebe, co kdo říká a co dělá při společné službě.
Konečný Fr.
Na kontrolu starší chodit nemusí, ale týraní manželé se musí ozvat.
Jiří Joel Krupa
Pavel přece jasně učí že „žena má mít autoritu nad mužem“ a „má učit“. Byla přece „svedena poslední“ a „stvořena první“. Muž se má přece „zahalovat na znamení autority“ a Písmo učí, že je „slabší“ a bude „spasen skrze výchovu dětí“. Pastorka má být „jednoho muže žena“ a vůbec, Písmo přece učí, že není rozdílu mezi ženou a mužem. Žena je muži „hlavou“ a muž je její „slávou“. Já vlastně nechápu, že někdo může uvažovat jinak, když Bible přece jasně učí, že je to „zvykem v obcích Božího lidu“, nejen v Korintu.
PS: Doporučuji vyučování Dereka Prince na téma služba žen v církvi
Student
Když už se autor ohání badateli, chtěl bych se zeptat, jestli je dobře seznámen s díly, která na toto téma napsali přední američtí novozákoníci, jako např. C. L. Blomberg, T. R. Schreiner či A. J. Köstenberger?
Konečný Fr.
Zajímavé by bylo jak by se k tématu vyjádřila třeba nějaká farářka, která je v důchodu a měla osobní zkušenost.
Lída R.
V tom případě doporučuji tuto knihu:
https://www.databazeknih.cz/knihy/zeny-z-fary-149368
Otakar Vožeh
Ještě jeden příspěvek.
1.Nerozumím, proč autor dělá rozdíl v překladu řeckého „eklesia“. Význam je docela jednoznačný : jedná se o shromáždění ze určitým cílem. „Vyvolání od/z něčeho k něčemu“. Toho výrazu bylo používáno i mimo Církev, když se jednalo o nějaké sejití obce nebo skupiny lidí za určitým účelem, ale v křesťanském kontextu se vždy jednalo o shromážděnou Církev, společenství „vyvolaných“. Výraz „církev“ pochází od „Krista“, tedy něco jako „kristovci“. Takže bychom mohli hovořit o eklésii jako o shromáždění vyvolaných kristovců. Prostě se jedná o každé jednotlivé sejití věřících v Pána Ježíše Krista za účelem výuky, lámání chleba (tzv. „památka Páně“ nebo „večeře Páně“) a modliteb (Sk.2,42).
2. Ano, Pavlovy instrukce byly univerzálního charakteru. „Jako ve všech obcích Božího lidu“ a „ani u nás, ani v ostatních církvích Božích“ (1.Kor.14,33 a 1.Kor.11,16)
3. Nevím, jak si může kdokoli přidat „Bohu“ ve verši 1.Tim.2,11. Kontext tomu odporuje.
4. Eva pád nezpůsobila, to je jistě každému jasné. Ovšem text 1.Tim.2,12-15 je jednoznačný, s odkazem na Genesis 3. Eva byla oklamána, Adam uposlechl Evu, oba dva zhřešili. Dnešní feministická propaganda nám chce vnucovat názor, že žena a muž jsou stejní. Nejsou. Žena je víc citově zaměřena, proto snáze oklamána. Muž snadno podléhá svodům ženy. Určitě stojí za pečlivé zamyšlení nad Božím slovem k Evě v Gen.3,16b. Jen naznačím, že se tu zcela určitě nejedná o sexuální touhu ženy, protože ta tam byla již před Pádem. Je to slovo, které je součástí „Evina prokletí“, něco nového.
To, že nejsme v církevním/sborovém životě důslední v některých oblastech, není omluvou k tomu, abychom nebyli důslední v jiných. Té důslednosti nám schází mnoho, jak v osobním, tak ve sborovém životě. Studium Písma však není k tomu, abychom se neustále dohadovali, ale abychom Boží slovo poslouchali a společně rostli do podoby Pána Ježíše Krista.
Konečný Fr.
Oklamání Evy není příčinou různosti muže a ženy. Touto příčinou je, že Bůh stvořil člověka jako muže a ženu. Muže lze oklamat také a sexuální touha je obousměrná.
Otakar Vožeh
To jste mi buď nerozuměl, anebo to poněkud „natahujete“ 🙂
Karel Krejčí
Tyto diskuse ve své podstatě dokazují, jak jsme každý z nás více či méně ovlivňováni principem satana (to je prostý fakt). Pokud se budeme mezi sebou dohadovat a pochybovat o pravdivosti a důvěryhodnosti Písma, jsme přesně v situaci, v jaké byl Adam s Evou. Jsme tam, kde nás chce satan mít – pochybovat o Kristu, že je hlavou muže a muž má být hlavou ženy. Jádrem diskuse by nemělo být, jak by to šlo nějak nahradit a obejít, ale proč tomu tak není?
Konečný Fr.
Gn 3,16 – lze vykládat jako důsledek prvotního hříchu. Někteří vykladači odmítají učení o prvotním hříchu, které se do církve dostalo pozdějším židovským výkladem, kterým byl ovlivněn i ap.Pavel, dále i Augustin a celá církev. Důsledkem byl křest dětí co nejdříve po porodu z obavy, že pokud by dítě zemřelo bez křtu propadlo by věčnému zahynutí, jelikož po zrození je ve stavu smrtelného hříchu, což je nesmysl, protože, aby dítě zhřešilo, muselo by se rozhodnout pro hřích, což u něj nepřipadá v úvahu.
Otakar Vožeh
Důsledek prvotního hříchu, ano. Ovšem tak, že v důsledku toho hříchu Bůh vyslovil soud a prokletí nad hadem/satanem, ženou a mužem. Každé to prokletí je naprosto speficické a jedinečné. A je tím mimo jiné definován i budoucí vztah mezi mužem a ženou. Apoštol Pavel se pak ve svých instrukcích pro pořádek ve společenství Církve odvolává právě na to.
Konečný Fr.
Musíme rozlišovat biblický text, který něco říká a výklady textu. Pokud máme 2 různé výklady jednoho textu, tak třeba oba dva nemusejí být správné a nemůžeme je tudíž považovat za Boží slovo. Při výkladu obtížných veršů by vykladač měl říci – domnívám se, že ….. A také je možno říci – tomu nerozumím. Křesťan není povinen vyložit každý verš. Naopak vyložením nějakého verše mohu založit novou církev, pokud bude výklad originální.
Otakar Vožeh
Čtu Váš příspěvek tak, že nakonec bychom to byli my, kdo rozhoduje o tom, co je v Bibli Boží slovo a co není ? To je klasický liberalismus založený na „vyšší kritice“ Písma a s tím zásadně nesouhlasím. Bible buď je Boží slovo jako celek, anebo jen obsahuje Boží slovo. Jiná možnost není. Pokud nevěříme, že Bible jako celek je zjeveným, Božím Duchem inspirovaným (vydechnutým) Božím slovem, náš dialog se stává střetem názorů, to je vše.
Konečný Fr.
Shromáždění věřících by mohlo vypadat tak, že by se přečetlo z Bible a řeklo – slyšeli jste Boží slovo. Bohu díky a šlo by se domů. A byla by jenom jedna církev. Bible se vždy vykládala a těmi výklady se často církev někam posunula v dobrém nebo i ve zlém. Každá četba biblického textu a přemýšlením nad ním je kritikou. Kritické myšlení je naprosto v pořádku. Je jasné, že myšlení také může přivést člověka do bludu.
Jiří Aron
Davidu Novákovi z 28.11. 16:08
Zajímalo mne (v 9:21), v čem vidíte rozdíl v autoritě ženy nad muži, jestli ji lze rozdělit na autoritu nad muži vedením a autoritu nad muži vyučováním. Argumentoval jsem, že se v obou případech o autoritu jedná. Nelze oddělit osobu učitelky ženy od její autority (vedení), kterou má nad svými žáky muži.
Vnímám, že v reakci na můj argument se dopouštíte dalších – nepočítaje článek samotný, kde je celá řada příkladů – nejméně tří argumentačních faulů:
1/ úhybný manévr – místo odpovědi na otázku, v čem spočívá ten rozdíl, odklon směrem k tématu, co v praxi CB dobře funguje.
2/ Toto změněné téma pak argumentujete kruhem: autorita žen nad muži je v pořádku, protože jsou takové příklady běžné v ETS, v CB i ve Vašem sboru a protože nesráží ani neohrožuje Vaši autoritu jako vedoucího.
3/ argument dovolávání se autority (praxe v CB). Přestože je jistě zajímavé vědět o praxi, hlavním tématem diskuse je přece rozdělení v názorech, zda existuje autorita ještě mnohem vyšší, než lidé v církvi.
Pokud se neshodneme na autoritě pro církev nejvyšší, viz i příspěvky p. Vožeha, jak se můžeme shodnout na autoritách nižších?
David Novák
Ale v mé odpovědi je jasné, kdo je nejvyšší autoritou a dokonce je tomu tak v praxi CB. Nebo se mi zdá, že je to jasné. Zároveň by mě zajímalo, jak to praktikujete u Vás nebo br. Vožecha. Může u vás žena vyučovat? Byť je kazatelem muž?
Jiří Aron
Nesouhlasím, z textu té Vaší odpovědi plyne, že tou autoritou jste Vy sám. Na základě výroků ‚Domnívám se, že…‘, ‚Pokud to vztáhnu třeba…‘, ‚Nemyslím si, že …‘, ‚…mohu-li pokračovat v analogii‘, ‚Stejně to chápu…‘ . K nim navíc řada zmínek, co Vám osobně nevadí a co osobně děláte či neděláte. V podobném duchu je napsán i ten článek; v případě zájmu mohu zhotovit malý rozbor, kdo je podle textu článku nejvyšší autoritou.
K Vaší otázce, jak to chodí u nás, mě napadají dvě otázky: a/ Co by se na tom změnilo, ať už bych Vám napsal cokoliv? b/ Ať už odpovím jakkoliv, stále nijak nepokročíme v otázce té nejvyšší autority, naopak.
Bárta
Nevím, proč z komentářů D. Nováka usuzujete, že on sám se považuje za autoritu (nad Písmem)? Je dobře, že vyjadřuje svůj názor, seznamuje nás se svým pohledem, postoji a zkušenostmi ze sborového života svojí církve. Ano, mohl by to napsat jinak: „…Písmo říká, … Duch Svatý nás učí, …Boží vůle je… atd.“. To, že se David neuchyluje k těmto manipulativním výrokům mu slouží jedině ke cti.
Otakar Vožeh
Tady bych se ohradil vůči charakterizování „Písmo říká“ = „manipulativní výrok“, i když dávám osobně přednost „Bůh nám v Písmu říká“.
David Novák
Jiří Aron z 1. 12. 2019
„Domnívám se, myslím si“ znamená atd. jak (jistě omezeně) chápu Písmo. Jistě se najdou tací, kteří mají pocit, že „oni vědí“, ale to se pohybujeme na půdě sekty a to jistě nejsem ani já ani Vy. No a proč mě zajímá jak to praktikujete u vás – předpokládám, že jste z nějaké církve a tak je legitimní se zajímat, jak to to či ono z Písma praktikují jinde u jiných křesťanů. Ale popravdě jsem nečekal, že mi odpovíte…
Jiří Aron
David Novák z 4.12.
Píšete , že „„Domnívám se, myslím si“ znamená atd. jak (jistě omezeně) chápu Písmo. “ , to může znamenat pravdu, jak ji sám cítíte uvnitř…
Ale tato věta je v naprostém protikladu ke kontextu Vašeho příspěvku z 28.11. 16:08, kde Vaše domněnky a myšlenky rozhodně nevycházejí z chápání Písma. Tak, jak jste příspěvek napsal, tyto vycházejí jen z Vámi citované praxe Vašeho okolí a z popisu Vašeho přesvědčení, Písmo tam není.
Odpovědět Vám samozřejmě mohu: v mém současném sboru, kam chodím více než rok, zatím žádná žena muže nevyučovala, aspoň o tom nevím. Mám však zato, že i tato Vaše otázka je jen krokem stranou, co se týče otázky té nejvyšší autority.
Otakar Vožeh
Sborové praktiky, případně praktiky na biblických školách, praktiky na misijním poli – to je velmi široký záběr a možná je to informačně zajímavé. Avšak nikoli směrodatné. Předpokládám, že se nám jedná především a na prvním místě o správný výklad Božího slova, Písma, Bible. Ten je pak základem pro praxi, která bude vždycky nějakým způsobem nedokonalá. (Mimochodem, ve sboru, kde máme obecenství, ženy vyučují jen na ženských biblických hodinách a v besídce).
Přiznám se, že jsem si až nyní přečetl obsáhlou studii Daniela Pastirčáka. Má dvě zásadní slabiny, které mají dopad na správné chápání novozákonních textů pro Církev : 1.Vynechává biblické texty, které nepodporují jeho pohled na tuto tématiku a 2.Výklad Genesis 3,16 je podle mého názoru mylný. DP píše : „Pôvodný zmysel človeka, tak ako je vyjadrený v Genezis, sa nezakladá na inštitučnom usporiadaní moci, ale na slobodnej rovnocennej vzájomnosti. Boj o moc, podľa Genezis, do ľudského sveta vstupuje s hriechom. . . . hriech ten vzťah deformuje nadvládou muža nad ženou.“ Jistěže jsou po Pádu lidské vztahy zdeformované, avšak vztah mezi mužem a ženou po Pádu není dán hříchem jako takovým, nýbrž Božím soudem (prokletím). Pro hada, ženu i muže je to prokletí velmi specifické v tom, co v něm je i v tom, co v něm není. Při pečlivé studii musíme dojít k závěru, že v G 3,16 je Bohem dané „dychtění“ ženy po muži touhou muže ovládat (správně píše Pastirčák o touze po moci), zatímco Bůh muži přisuzuje „vládnutí“ (nikoli „nadvláda“) nad ženou, tedy vedení ženy ve vzájemné vztahu. Bůh to mohl udělat opačně, ale neudělal. . . Apoštol Pavel se pak velmi jasně odvolává na realitu popsanou v G.3. když píše o různých rolích mužů a žen ve společenství Církve.
Samozřejmě bylo a je těchto textů zneužito za nejrůznějšími účely, jak ze strany mužů, tak i žen. „Boj o moc“ je až příliš reálný. Bůh však texty, o kterých je řeč, usměrňuje mnoha jinými texty, které upřesňují vztah mezi mužem a ženou v manželství i ve společenství Církve.
Konečný Fr.
V prvních kapitolách Gen se nejedná o dějiny, jak je známe, ale o jakési pradějiny světa. Proto někteří vykladači neumísťují „pád do hříchu“ na časovou osu a nerozlišují období před pádem a po pádu. Pád do hříchu se potom týká každého člověka v jeho současnosti. Toto pojetí tak vlastně popírá, že by prvotním hříchem bylo dědičně nakaženo všechno potomstvo. To znamená, že se člověk rodí „čistý“ a v průběhu života padne do hříchu, protože – není spravedlivého, ani jednoho. To znamená, že pokud zemře dítě po porodu bez křtu, není třeba se obávat, že by šlo do zahynutí.
Umístění pádu člověka na časovou osu je jedním z výkladů textu a proto nemůže být automaticky považováno za Boží slovo.
Karel Krejčí
Všechno souvisí se vším. Můžeme pozorovat, jak se duchovní svět prolíná do materiálního a naopak. Stále sílící feministické hnutí a jeho dopad na celkový obraz společnosti je bezesporu znatelný. I v duchovním světě je toto viditelné a aktuální právě tématem této diskuse, což jistě není náhoda. Je zajímavé, že ženy se nepozastavují nad těmi adresnými příkazy apoštola Pavla a nezpochybňují je, právě v jejich zájmu neboť ony porušují Písmo. Nemá to něco společného s dějem, který proběhl v Edenu? Je jisté, že právě Písmo nás informuje o nevyhnutelném vývoji a celkovém stavu dění na Zemi v budoucnosti, v souvislosti se stále zvětšujícím odklonem od něho. Svět si naivně a krátkozrace vytváří své pravdy.
Eva Hájková
Ženy buď souhlasí se svým prokletím (i když já jsem slyšela, že to z nich bylo sejmuto už Kristovaým narozením) nebo se v církvi řídí tím, co píše Pavel v 1 Kor 8:
„Dejte si pozor, aby se vaše svoboda nestala kamenem úrazu pro slabé.“
Konečný Fr.
K tomu prokletí ženy jsem hodně nedůvěřivý. Možná je to jinak.
Olga
Já si myslím, že ,, ženy ať ve shromáždění mlčí,znnamená,žě neskočí mu do řeči a nepřevezme kázání.Protože,kdyby tam byl nový člověk, tak by si řekl: Aha ta je asi nad,nim, ta to ví lépe.I dyž tam skočí do řeči muž,vypadá to lépe Protože muž, je autorita.Doma i v církvi.ŽENA může kázat pod autoritou,Tzn, že jí k tomu dá pastor svolení,prostě někdy v neděli.