Před časem jsem měl tu čest přeložit pro nakladatelství Stefanos životopis francouzské mystičky Madame de Guyon (1648-1717). Je to vskutku pozoruhodná postava. V dětství byla dlouho nemocná. V pokoji, kde ležela byla i Bible. Malá Jeanne se ji prý v letech nemoci naučila celou nazpaměť. Jelikož příliš mnoho jiných knih nečetla, bylo její myšlení i prožívání silně určeno Biblí.
Každý, kdo vezme Pána Ježíše vážně, musí počítat i s protivenstvím. Lidé vycítili, že na Jeanne de la Motte Guyon je něco zvláštního. Křesťané, kteří sami znají Pána, vycítí, když je někdo Bohu blízko. Takoví lidé mnohdy přitahují i ty, kteří (zatím) Pána Boha nepoznali. Na druhé straně tito Bohu blízcí lidé mívají i hodně nepřátelství od těch, kteří by jim měli být blízcí. Madam de Guyon pomáhala lidem nalézt Boha. Jsem si jist, že je vedla ke skutečnému obrácení. A učila je, jak se mají modlit. Za tím účelem sepsala knížečku, s jejímž překladem se nyní můžete seznámit.
SOUVISEJÍCÍ – Dan Drápal / Morálka a víra
Tato dle vnějších pozorovatelů naprosto neškodná knížka vyvolala velkou kontroverzi. Byla střídavě zakazována a doporučována. Celou věcí se zabývaly špičky katolické církevní hierarchie, kde měla vášnivé odpůrce i vášnivé zastánce. A jelikož dobro nevyhrává vždy, její zastánci prohráli a Madame Guyon byla několik let vězněna v pověstném vězení Bastila. Ani pronásledování, ani věznění ji ale nemohlo připravit o Boží pokoj – byla Bohu vždy nablízku a někdy si vězení dokonce pochvalovala, protože ji v něm nic nerozptylovalo.
Kromě knížečky nazvané Krátký a snadný způsob modlitby napsala Madame Guyon mimo jiné výklad Písně písní, který, doufám, rovněž brzo vyjde. Knížku Skrytý pramen vydalo nakladatelství Juda a stojí 249 Kč. Kromě spisku o modlitbě obsahuje tato knížka i výběr z poezie Madame Guyon, který přeložila Ivana Kultová. Je o počin téměř geniální. Jsem přesvědčen, že tato knížka může být posilou a povzbuzením pro každého, kdo čelí trvalému protivenství a kdo hledá cestu, jak za všech okolností zachovat Boží pokoj.
Líbí se vám tento článek? Podpořte fungování novin
Abychom mohli vytvářet obsah, který čtete zdarma, spoléháme na dary od našich štědrých čtenářů, jako jste Vy.
Pomozte nám pokračovat v této misi a podílejte se na ní spolu s námi.
Autor je teolog a publicista Datum: 25. června 2025 Foto: Wikimedia Commons
50 Komentáře
Jaroslav Rada
Snad čistě náhodou bez vzájemné návaznosti dal ve stejný den (25.6.) Aleš Franc na svých stránkách „Apologet“ důrazné varování před touto katolickou mystičkou. Protože Aleš Franc je důslednější a má své důvody náležitě vyzdrojované, přikláním se k jeho názoru, že Madame de Guion byla mystičkou, která hledala Boha sama v sobě podobné jako hinduisté a ne v Duchu svatém, který byl seslán z nebe. https://www.apologet.cz/?q=articles/id/1041-omyly-madame-guyon
Honza B.
Skvělé. Moc díky za to.
Z mého pohledu je kniha „Krátký a snadný způsob modlitby“ jedna z nejdůležitějších knih pro křesťana, hned po Bibli.
Je to o Boží přítomnosti v našich životech a o cestě do ní a zůstávání v ní – v Něm, v Kristu. Kristus je v nás skrze svého d/Ducha.
Před léty jsem došel k závěru, že z toho, co píše a co žila, vzešla mnohá probuzení, resp. je to pattern na probuzení – myslím tím, že když se takto přibližujeme k Bohu, On – podle svého zaslíbení – se přibližuje k nám, a tomu se říká Boží navštívení, setkávání se s Bohem, probuzení, žitá, zakoušená Boží přítomnost, blízkost, a to v časech dobrých i špatných.
Duch Svatý nikam neodešel – je stále s námi, v nás, na nás. Míč je na naší straně hřiště.
Čekání na Boha je klíč pro probuzení. Čekání na Ducha Svatého. On pak dělá, vede vše, jak chce. Modlitby jsou pak v Duchu, mocné v d/Duchu a inspirované, proudí dary Svatého Ducha, a to je o něčem úplně jiném. Je za slovy Boží moc. Klíč k tomu? Čekat na Boha, tak se člověk posouvá do Boží blízkosti, do Boží slávy – osobně i v církvi, a tak jdeme společně do/v Boží přítomnosti dál a dál…
Kolik času trávíme čekáním na Boha osobně a v církvích?
Do tohohle kéž by se podařilo církvi postupně vstoupit a růst v tom. Je to cesta do Boží slávy a poznávání blízce Pána Ježíše Krista.
Nic lepšího by tuhle zemi a tento svět nemohlo potkat. Božím Duchem plná církev a Božím Duchem uchopené/zvěstované evangelium. Slovo Boží a Duch Svatý.
Proč pořád spěcháme podle svého církevního programu, proč předně nečekáme na Ducha Svatého, On nás pak naplní, Ježíš se s námi skrze Svatého Ducha setká – v modlitbě, uctívání, v Písmu…
Křesťanství je nadpřirozené duchovní zjevení a setkávání s Bohem. Boží království je v moci.
PS1: Kdo studovali historii probuzení, jak moc se tam čekalo na Boha? Vidíme v tom, co Madam Guyon žila?
PS2: Kniha „Krátký a snadný způsob modlitby“ byla již kdysi přeložena do čj a byla volně dostupná v elektronické podobě (pdf).
Tomáš Korčák
Je to podivuhodné, jak může být Guyonová svými kritiky rozprášena (viz příspěvek výše). Touto metodou kritické argumentace by mohl být odmítnut i sám Ježíš nebo apoštol Pavel (nebyli to také hinduisté :)). Vždyť nás Kristus vybízel: „Zůstaňte ve mně a já ve vás“ nebo Pavlovo vyznání: „Nežiji již já, ale žije ve mně Kristus“ atd. atd. Mnohé z toho, co je jí vytýkáno, vůbec neučila a nebo ve svých spisech vysvětlovala, jak to myslí. Byla obviňována z přílišné pasivity na úkor aktivního života. Ve spise Krátký a snadný způsob modlitby ukazuje na zdravou rovnováhu. Její život byl vzorem aktivity ve službě druhým. Jistěže výrazy mystika, kontempace a meditace nalezneme i v pohanských kultech a synkretistických skupinách křesťanství. Jde však o Krista, pokání a lásku k Božímu slovu. V tom je Guyonová skutečně velikým vzorem. Jistě, nezapadá do škatulek některých lidí, ale to je zřejmě jejich problém. Po přečtení jejího životopisu a jejích spisů je člověk povzbuzen milovat Pána Ježíše Kista a následovat ho, ať to stojí, co to stojí. V utrpení vždy hledala Krista, který byl v ní a ona v Něm.
Překlad spisu Krátký a snadný způsob modlitby, který koluje po internetu, je určitým převyprávěním této knihy (nebo rozšířeným překladem?). Původně jsme uvažovali o jeho vydání, načež jsme zjistili, že plně neodpovídá původnímu textu.
Doporučuji přečíst jak její životopis, tak i její spisy. Budete povzbuzeni!
Petr Adamec
To p. Rada: Problém u p. Franze je v tom, že se nezabývá moc do hloubky posuzovanými postavami, jen kritikou, často docela povrchní. V mnohém má jistě i pravdu. Celkově ale prakticky není žádný objekt kritiky v jeho článcích dost dobrý. Bez ohledu na to, kolik lidí nějak dobře ovlivnil. Postoj, že nejvíc záleží na bezchybném učení je dost devastující. Vede k tomu, že ten, kdo
ho zastává, praktikticky vidí všechny křesťany okolo negativně a není schopen mít úctu a smysluplné vztahy k téměř nikomu. Není to chorobné, pokud křesťan vidí všechny křesťany okolo jen negativně (nebo 99,99%)? Samozřejmě nemusím souhlasit s mnohým učením okolních křesťanů, ale to je úplně všechno, co říkají, jen negativní a nijak mne nemůže obohatit? Nemají vůbec žádné dary, kterým mi mohou třeba pomoci? Třeba posunuli statisíce lidí na cestě k Bohu a velmi jim pomohli, pro mne ale jsou zcela negativní a budu před nimi varovat, protože mi nějaká část jejich teologie či historie nesedí? Možná by p. Franz mohl vydat článek o tom, koho by tedy doporučil. Obávám se, že takoví téměř nejsou. Obyčejně v životech podobných kritiků je kladných postav stále méně a méně, nakonec už zbývají jen oni sami poslední pravověrní… Je to nebezpečná past. Růst v křesťanské zralosti by měl vést k větší pokoře, lásce a jednotě s ostatními křesťany (i když nejsem slepý vůči jejich nedostatkům), neměl by vést k tomu, že postupně jsem já ten jediný spravedlivý soudce pravověrnosti a všichni křesťané okolo bludaři.
Petr niederhafner
Díky za tip na knihu.
Lída A. R.
Upozornění pro pana Radu:
Článek nepochází od Aleše France, ale od Davida W. Clouda. Aleš Franc také uvádí, že článek neodráží nutně jeho názory.
Lída A. R.
To p.Adamec
V mnohém souhlasím. Jen bych chtěla uvést, že Aleš Franc již článek o svých oblíbených kazatelích vydal. Jeden z těchto kazatelů bagatelizuje duševní onemocnění, na což v té době upozornil David Novák. Zastánkyně tohoto kazatele mi posílala hnusné zprávy, když jsem se stala katoličkou (za to pan Franc nemůže a myslím, že by tento vlivný kazatel nesouhlasil).
Aleš Franc píše čtivě, umí se vyjadřovat a zveřejňuje na svých stránkách i dopisy kritiků. Nepochybuji o tom, že mnohým lidem pomohl, protože žádná osoba není jen černobílá až na výjimky. Mívá někdy zajímavé postřehy. Velkou slabinou jeho článků je však jednostranné myšlení, selektivní výklad historie, chybí nadhled kromě mnohdy zraňujícího ironického humoru. Daly by se uvést konkrétní příklady, nechci však propagovat jeho dílo a není to odborné pojednání. Nejsem znalec jeho stránek, v minulosti jsem přečetla toho dost, ale odradila mne útočnost jeho tweetů v době covidu, takže jsem je přestala sledovat. Také mne odradila přílišná negativita a někdy problematická rétorika ve vztahu k tomu, s čím nesouhlasí.
Přesto však je Aleš Franc viditelným křesťanským hlasem. Stále má svobodu publikovat a Vy máte svobodu se k tomu vyjadřovat, pokud chcete.
S pozdravem Rohalová
Dan Drápal
Petrovi Adamcovi: Petře, díky za Tvou reakci. Mně výtky na adresu Guyonové připadaly tak absurdní, že bych asi nebyl schopen reagovat. Já četbu životopisu Guyonové doporučuji lidem, u nichž se mi zdá, že jim někteří křesťané dost ubližují. Guyonová je příkladem člověka, který dokázal odpouštět svým nepřátelům. Bylo v ní tolik lásky a velkorysosti, která nám mnohdy velmi schází.
Eva Hájková
Pan Rada píše: „Madame de Guion byla mystičkou, která hledala Boha sama v sobě podobné jako hinduisté a ne v Duchu svatém, který byl seslán z nebe.“
Apoštol Pavel napsal: „Či snad nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha svatého, který ve vás přebývá a jejž máte od Boha?“ (1 K 6)
„Nevíte, že jste Boží chrám a že Duch Boží ve vás přebývá?“ (1 K 3, 16)
Proč tedy Boha nehledat v sobě, tedy v jeho chrámě?
„…a ne v Duchu svatém, který byl seslán z nebe.“
Kde je to nebe? Je jím snad atmosféra nebo vesmír?
J. A. Komenský v Unum necessarium napsal, že i nebe máme v sobě:
„Jako je každý člověk výtah světa, má sám v sobě nebe a zemi, vodu a oheň, hmotu a ducha, světlo a tmu, pohyb a klid atd., tak se také božským řízením obrážejí v každém zvlášť dějiny celého lidského rodu, takže není nikoho, kdo by neměl svého Boha a Satana, svůj ráj a peklo, svůj strom života a smrti, svá pokušení a zápasy, svá vítězství a porážky, svého Kaina a Ábela, jedním slovem semeno ženy a semeno hada, a to převládající u každého jinak.“
Jaroslav Rada
To Lída A. R., též Tomáš Korčák a Petr Adamec.
Děkuji za upozornění, také jsem si dodatečně všiml, že autorem článku na stránkách Apologet není Aleš Franc. Děkuji také za upozornění na PDF „Krátký a velmi snadný způsob modlitby“. Opravdu Madame de Guyon mluvila o Kristu a četla Bibli, jako by byla předzvěstí evropského evagelikalismu. Dokonce jsme její způsob „čtení Bible modlitbou“ provozovali v liberecké JB asi před 12 lety a Bůh to potvrzoval mocnými znameními. Také mně při tom ukázal rozhodující posuny v mém duchovním životě a ve zjevení mne povolal na konkrétní neobvyklé misijní pole, které ovšem potom JB nepřijala. Tyto proklamativně vyznávající modlitby do svého života četbou Písma jsme ale v JB dělali v Duchu svatém, kterého jsme před tím přijali do svého nitra a né abychom ho tam teprve hledali.
Kazatel JB říkal: „Kdo přijal Ducha svatého a nic neprožil, nejspíš ho nepřijal. Měl by ho přijímat stále znovu tak dlouho, dokud to neprožije.“ a měl pravdu. Ducha svatého je třeba přijmout. (Sk 19:2-3 a jinde)
Ben Fitzgerald evangelizuje pouze tak, že lidem řekne: „Dokud nepřijmete Ducha svatého, tak to nepochopíte!“ Pak se za ně pomodlí, oni spadnou na zem (nebo třeba ne, ale něco prožijí) a když se zvednou řeknou: „A tohle bylo co?“
„No to byl právě Duch svatý.“
„A to už jsme ho jako přijali?“
„Ne, teď se pro něho musíte rozhodnout ve svém srdci.“
Dana, Tomáše i Petra bych se chtěl zeptat na jedno: „Může Duch svatý vstoupit do nitra nepozván?“ Možná svrchovaně může, když uvidí srdce otevřené, ale učení se podle toho dělat nedá.
Ale ani Madame de Guyon nic takového nenabízí. Modlitbu přímo z Písma začíná vlastně bez Boha, kterého teprve touto metodou doporučuje začít hledat v lidském nitru. Funkci Ducha svatého pak tradičně nahrazuje oddaností Katolické církvi.
Ve čtení jejího návodu jsem vydržel 10 stran a pak už mi to fakt začalo „muchlat obličej“ tak, že jsem to musel skončit. Nehodlám se hroužit do svého nitra. V lidském nitru opravdu Bůh není od narození. To platilo pouze o Kristu, my ostatní ho můžeme pouze přijmout tím, že ho vědomě pozveme z nebe do svého nitra. Ducha svatého nenajdeme v lidském nitru, ale ani v Písmech, ta přece jasně svědčí o tom, že o letnicích sestoupil z nebe.
Jak je možné, že naše příručky o hledání Boha mluví jen o: Vyznání Krista za svého osobního spasitele, Odevzdání svého života Kristu, Pozvání Ježíše do svého života, ale skoro nikdy ne o: Přijetí Ducha svatého do svého nitra?
Proto se znovu přikláním k názorům autorů článků použitých na stránkách Apologet. Nadále nedoporučuji, aby její dílo bylo nabízeno jako návod a četba pro dnešní začátečníky víry.
Druhý autor R. G. Fischer je ještě detailnější i s odkazy do díla autorky: https://www.apologet.cz/?q=articles/id/1042-zamysleni-nad-mystikou-madame-guyon-rozbor-pojmu-zbozsteni-a-bezhrisne-dokonalosti
Sdílím učení Billa Johnsona, který říká:
Duch svatý, kterého jsme pozvali do svého nitra, slouží nám a naší proměně do Kristova charakteru.
Pomazání Ducha svatého přinášející jeho dary sestupuje z nebe a kane jako těžký olej po těle a do duše, je určeno výhradně ke službě druhým (uzdravování, vymítání, kříšení, prorokování) a ne již k našemu osobnímu růstu. Pomazání je třeba stále doplňovat, je možné ho zvyšovat a kumulovat. Může padat i hromadně jako prorocký oblak na celé shromáždění. To se dnes děje v Reddingu (viz také kniha Peter Tan – „Pomazání Ducha svatého“)
Mám za to, že toto Pomazání může mít dočasně i neznovuzrozený křesťan, žid nebo i pohan. Ani Jan Hus ještě nebyl znovuzrozen z Ducha svatého, ale bylo na něm mocné Pomazání Ducha svatého. To mohla mít i Johanka z Arku a jiní katoličtí svatí a klidně i Rasputin v Rusku. Do prorockého oblaku se dostal i zlý král Saul a mám tu zkušenost, že třeba i hodný křesťan trpící maniodepresivní poruchou ve své manické fázi, tak proč ne chvílemi třeba i Madame de Guyon.
Petr Adamec
To p. Rada: Necítím se být expertem na Madame de Guyon. A nebudu ji nijak obhajovat. V její době se ovšem o nalezení Boha v srdci psalo a mluvilo. Viz Komenského Labyrint. Též Luther měl podobného milovaného mystika, který stál za jeho obrácením. Myslím, že šlo o reakci na mechanickou objektivní zbožnost svátostí. Hluboký vztah srdce byl zjevením. Pokud Vám to nic neříká a křiví obličej, je to úplně v pořádku. Prostě někomu to může pomoci, někomu ne. Třeba Labyrint srdce v podání Divadla na provázku vedl v přerevoluční Praze k mnoha obrácením. Prohlásit to za hinduizmus je absurdní. Pokud čtu historický text, často má jiný slovník a jiné důrazy. Přesto mne může velmi obohatit. Potřebuji ho zkoumat a hledat, co říká? O čem mluví? Co popisuje? Jaký má slovník? Tomu se říká exegeze. A nemohu ho soudit svým pohledem, musím se vcítit do jeho pohledu.
Mnoho charizmatiků absolutně nerozumí jiným křesťanům. Pokládají své vlastní poznání za to jediné důležité. A všechny křesťany poměřují svými měřítky. Podobně jako evangelikálové – své nádherné poznání o obrácení ka Kristu mají mnozí za tak výlučné, že už se jim do teologie nevejde nic jiného – třeba křest v Duchu. Pokládám se za charizmatika i evangelikála. To jsou mé kořeny. Ale obrácení bez Ducha svatého není úplně plné, ani křest Duchem bez obrácení či důrazu na svatost. Podobně i jiní křesťané mají své tradice, brýle a preference. Vaše preference mi připadají silně charizmatické. Je pro Vás třeba katolík či pravoslavný křesťan? Nebo prostě bez vědomého pozvání Ducha svatého vůbec? Nejsme povolaní k tomu, abychom soudili jiné křesťany. Jeden je Pán, jeden křest, jedna víra, jedna naděje… Poznání totiž rozděluje, ale láska vzdělává… Je správné, pokud mám nějaké učení. Je smutné, pokud toto učení je pro mne tak důležité, že ostatní křesťany kvůli němu odmítám stávám se jejich soudcem. Všichni totiž vidíme jako v zrcadle (antické zrcadlo z bronzu toho mnoho neukazuje), poznání každého z nás bude překonáno. Poznání katolíka, pravoslavného, evangelikála i charizmatika…Zůstává ale víra, naděje, láska… Co mám, je dar, kterým mám sloužit ostatním. A kdo má víc, bude tím přísněji souzen.
Lída A. R.
V poslední době dostává více prostoru Madame de Guyon. Vznikají články a diskuse. Zdá se mi, že ani tak nejde o tu osobu, jako spíše o postoj k mystice, kontemplaci a případně k meditaci. Tímto tématem se také zabývá Juraj Dovala, husitský biskup (nevím, jestli je ještě biskupem) např. v knize Chrám uprostřed tržiště. Ukazuje, že tato zkušenost byla vždy součástí křesťanství, a proč není moudré se tomu vymezovat. Zde je také zajímavý článek od lutherského teologa:
https://www.getsemany.cz/book/export/html/1551
Názor si musí udělat každý sám a čím víc bude dílo Madame de Guyon někdo doporučovat nebo nedoporučovat, tím víc veřejného prostoru dílo zaujme. Doporučuji si také proklepnout autory daných článků, abychom věděli, z jakého myšlenkového proudu vycházejí. Jinak bude psát stoupenec biblického fundamentalismu a jinak se bude chovat stoupenec umírněného protestantismu. A k otázce, proč lidé vyhledávají něco jiného než křesťanství, se domnívám, že pokud křesťan není mystik, nebude vůbec. No, a tak se lidé budou setkávat s Bohem tam, kde jim ho nabídnou. Dobře nám tak 🙂.
Jaroslav Rada
To p. Petr Adamec.
Děkuji za vysvětlení, ve všem s Vámi souhlasím, jsem rád, že se shodnem. Jsem členem KS LB a také individuálním členem KMS. Vydal jsem již v pořadí třetí ilustrovanou knihu „Středem světa“ (první dvě pouze jako www). Prodává se v e-shopu KMS, ale i v EUROMEDII na veřejnosti, ale nikdo ji nekupuje. Myslím, že i Tomáš Korčák má podobnou zkušenost ve svém nakladatelství JUDA. Jsem si jist, že by jí Aleš Franc odsoudil ještě víc, než Madam de Guyon, protože je také mystická. Ale třeba se mýlím. Možná jsem daleko víc křesťanský mystik, než charismatik, ale uznávám ty dary. Já jsem již mysticky uvěřil za totality, že Bůh JE, je živý a technicky funkční. Pak na evangelizaci jsem uvěřil skrze zahřmění hromu v astrálním světě, až pak jsem pochopil evangelium. Chápu, že i mojí knihu někdo nemusí. V knize popisuji astrální svět esoteriků, ale jen tak, jak mi to Bible a Duch svatý dovolí. Když mi napíšete recenzi, třeba i s varováním jako já před madame de Guyon, protože jistě bude na místě, dám Vám jakýkoliv honorář a knihu Vám pošlu zdarma.
Co se týče „Labyrintu světa“, vím o tom. Psal mi autor kresleného filmu (já jsem MgA. scénograf), že museli pozměnit Komenského. Hlas v poutníkově srdci, který zazněl: „Navrať se, odkud jsi vyšel!“ nelze dnes použít evangelizačně.
Co se týče uznání katolíků za křesťany – jistě. Ne každý křesťan musí být znovuzrozen, aby byl spasen. Dokonce nesouhlasím s tím, aby se říkalo nevěřícím, že jenom křesťani budou spaseni a to nejsem liberál ani universalista. Je to kontraproduktivní. Pán mi také několikrát připomínal: „Neber kalvinistům jejich kalvinismus, protože jim bereš mé spasení, ale ty kalvinista nebuď.“
Já čtu nejvíc Ricka Joynera, ale u nás má teď nejvíc „tah na bránu“ Peter Kuba z Open Church Praha, kterému velice fandím, i když nejsem takový prosperista jako on. Např.co to je Boží sláva a kdy ze světa zmizela vysvětluje v naprosté shodě s mou knihou, kterou jsem začal psát už před 8 lety. Viz: https://www.youtube.com/watch?v=YSBo18bFtUk&t=4984s
Tomáš Korčák
Čtu knihy od Božích mužů a žen z historie církve a zjišťuji, že mnoho z nich znalo Pána mnohem více než já a než se na mnoha místech dnešního světa káže. Je to pokořující a velmi zdravé vědomí. Jedním z takových lidí byla i Jeanne Guyonová (Madame Guyon). Její láska k Ježíši uprostřed utrpení je podivuhodná. To sám osobně chci také a proto jsme i vydali knihu Skrytý pramen, aby motivovala do hlubšího vztahu s Pánem. Je ještě velmi mnoho(!) zkušenostního poznání, které neznám a nezakouším. A mnozí byli mnohem dále. Možná některé věci v učení Guyonové nebyly přesné (ona sama žádala zkušené, aby ji opravili, pokud něco není v pořádku), ale vztah k Bohu byl ryzí a velmi hluboký. Sice neodříkala přesně modlitbu spasení na evangelizačním shromáždění, ale Kristu zasvětila svůj život již jako dítě. Také vědomí hříchu a svatosti u ní bylo silné. Myslím, že to z knihy Skrytý pramen je zřejmé. Vděčnost Bohu za odpuštění a milost. Hledala a zakoušela Krista v sobě, protože ho již jako dítě přijala.
Ve své knížce Sjednocen s Bohem píšu: „Jsou dvě složky našeho důvěrného vztahu s Bohem. První složkou vztahu s ním je, že jsme v Bohu a před Bohem; a druhou, že on přebývá v nás. Ježíš to vyjadřuje slovy: Zůstaňte ve mně a já ve vás. (J 15,4) Tak je jednoduše popsán náš každodenní život ve sjednocení s Bohem.“ A dále: „Více křesťanů si uvědomuje, že stojí před Boží tváří a že jsou skryti v Bohu, ale méně křesťanů zakouší vnitřní společenství s Bohem ve svém nitru. To je ale velmi uzdravující a osvobozující zkušenost – zaobíráme se naším Pánem v nás místo sebe samých. Tomu se potřebujeme naučit ve vnitřní modlitbě, kdy Bohu nasloucháme, očekáváme na něho, uctíváme ho a hledíme na něj vnitřním zrakem.“
Jestli toto někdo nazývá mystikou, pak skutečně všichni potřebujeme být mystiky. Já bych to vyjádřil takto: Všichni jsme pozváni do vztahu s Bohem, abychom ho milovali celým srdcem, duší i silou a abychom poznávali všechnu plnost v Kristu. Jen se hrozím lidí, kteří již všechno znají a již nepotřebují dále růst.
Eva Hájková
„Hlas v poutníkově srdci, který zazněl: „Navrať se, odkud jsi vyšel!“ nelze dnes použít evangelizačně.“
A ono se to snad v Komenského době evangelizačně použít dalo?
(Tedy, pokud si evangelizaci spojujeme s početním růstem církve podle našich představ.)
Komenský svého poutníka odkázal do „neviditelné církve“.
Jiří Aron
Zajímalo mě podívat se na návod od Madame de G.; existuje zde https://snadnyzpusobmodlitby.blogspot.com/p/predmluva-napsanov-2.html
Přijde mi to celé dost člověkocentrické.
1/ Zde jsou některé dílčí postřehy:
– Biblické citáty obecně mimo kontext, chybná metoda tzv. eisegeze. Vloží svou myšlenku do Bible, namísto, aby to bylo naopak. Aby Bible měnila naše myšlení. V podstatě sama eisegetický přístup namísto exegeze upřednostňuje v kap. 2, exegezi odmítá, podle ní „brání přijetí hlubšího vnitřního užitku z Písma“!
– v tomto duchu i kp. 2 a 3 jako svůj „jedinečný způsob práce s Písmem“ vynechává slova z modlitby Páně „jenž jsi na nebesích“ a takto učí „neučené“, že Otec je „uvnitř tebe“
– imaginární Kristus – G. radí soustředit se v modlitbě na „Boha v sobě“
– Je to jakási duchovní forma askeze, podle lidských pravidel. Např. umrtvování nechápe biblicky, jako umrtvování hříšných nečistých sklon jako smilstva, zlých tužeb a hrabivosti, ale „umrtvit svých 5 smyslů“, „zapřít všechny své aktivity“ „odvrátit se od své mysli“ atd.
– Před fyzickou formou askeze varuje Pavel v závěru 2. kap Koloským. Protože je nebezpečná pro duchovní život, člověka to odděluje od dokonalého spoléhání na Krista. Solus Christus.
– V knížce chybí aspoň několika slovy vysvětlení evangelia, které považuje nejen Pavel jako základ, „moc Boží ke spasení“
– paní G. namísto v biblickém myšlení je pevně zakotvena v novoplatonistické dualistické filosofii. Pro autory a první čtenáře Bible nebyl rozpor (na rozdíl od G.) mezi myslí a srdcem, protože srdce je sídlem citu i rozumu současně. G. je přesvědčena, že Boha nejde poznat myslí, jen srdcem. Do pravdy dojdu tím, že rozum opustím. Opravdu?
– o zbožnosti tvrdí, že vyplyne sama z našeho odevzdání se a z přijetí utrpení. Něco jako udělej si zbožnost sám. V Bibli se píše, 1. Tm, že naše zbožnost pochází z poznání Krista kým je On, vtěleným Bohem, který svou smrtí a vzkříšením spojil nebe se zemí, svaté s nesvatým.
– Kříž vysvětluje jen jako součást utrpení křesťana, ne Krista samotného
– vyrovnání se či bj s hříchem má G. v souvislosti jen s vyznáváním člověka tj. s tím, co dělám já; A ne s tím, co udělal Bůh pro člověka v Kristu; pokyny jak na to od G jsou tyto: správná modlitba „Modlitba, kterou mám na mysli, tě osvobodí od otroctví každého hříchu.“, vyznávání, zpytování.
2/ prošel jsem celý text pomocí hledání slov fulltextem
– Chybí vysvětlení jak může mít člověk odpuštěny hříchy
– Není jediná zmínka o Kristově a našem vzkříšení z mrtvých
– Nikde tedy v celém návodu není vysvětleno evangelium ani v kapitole o hříchu, základ našich modliteb – jen skrze toto Kristovo dílo a skrze jeho osobu přistupujeme k Bohu
Z toho vyplývá,, že tento „snadný návod“ selhává především v oblasti chvály a díků Bohu za spasení a přímluv za druhé a za církev. Což jsou základní charakteristiky, jak Pavel učil modlit se.
Eva Hájková
Pane Arone,
souhlasím s tím, že původně bylo srdce sídlem citu i rozumu současně. A že rozum nelze odvrhávat.
Ale co potom řeknete na Martina Luthera, který se vyjádřil, že lidský rozum je „ďáblovou děvkou“?
„Máme-li na této zemi jen nedokonalou víru, je tomu tak proto, že nebyl v tomto našem životě zcela zničen rozum“, napsal prý Luther.
Petr Kartouz
Vážený pane Rado,
píšete, že jste charismatik. Na Vaší pneumatologii mne zaujalo několik věcí:
1. Připouštíte, že pomazání Duchem může zažít i neznovuzrozený křesťan a že může jít i o psychotickou mánií nebo Rasputinovo vizionářství.
2. Zároveň připouštíte, že spasen může být i neznovuzrozeny křesťan, jako Jan Hus.
Přiznám se, že je to úplně jiná pneumatologie, než které věřím já. Nicméně implicitně chápu, že tomu tak může charismatik rozumět. Vždyť např. Nicky Gumbel uvádí, že jejich způsob evangelizace je svolání (pozvání) Ducha na nevěřící a i Reinhard Bonnke evangelizoval tak, že Duch padal na zástupy, které se tak obracely a prožívaly „křest Duchem svatým“. A ano, některé duchovní projevy např. Torontského požehnání skutečně připomínají manické stavy a možná mohou někomu připomínat i Rasputinovy tranzy.
Měl bych k Vám jeden dotaz. Nesetkal jsem se zatím s tím, že by se mezi charismatiky toto vyučovalo. Chápu to jen jako Vaše logické dovození toho, co vidíte kolem sebe. Nebo opravdu víte o někom, kdo by to dnes vyučoval? Přiznám se, že by mne to znepokojilo.
Jaroslav Rada
To Jiří Aron
Děkuji za vypracování náročné analýzy, která je věcná, bez záměru útočit a proto působí důvěryhodně.
Jiří Aron
Panu Radovi: rádo se stalo
Paní Hájkové. Nečetl jsem díla Luthera, jen jeho životopis. Rozečetl jsem si jeho dílo o zotročené vůli, polemiku s Erasmem, ale nedočetl, nelíbil se mi jeho velmi ostrý až hádavý tón, když diskutoval o Božích věcech. Pro mě je to takto nestravitelná „duchovní“ četba.
Našel jsem tento kontext toho výroku: „Rozum je ta největší děvka, kterou ďábel má; ten, kterému by se mělo šlapat na krk a drtit ho – ona se namyšleně domnívá, že rozumí Písmu… a když přijde k Božímu slovu, chce být moudřejší než Bůh.“
Tedy ve smyslu, když se rozum snaží soudit Boha a odmítá to, co je podle víry pravda. Máme podřídit svůj nedokonalý rozum tomu, co říká o sobě a o neviditelném světě sám dokonalý Bůh.
Jaroslav Rada
Vážený pane Kartouzi!
Děkuji za Váš zájem a pokusím se odpovědět:
Máte dobrý postřeh, že se moje názory skoro nikde nevyučují a hlavně ne v mém okolí v naší církvi a to zas zneklidňuje mne. Jsem spíše mystik, než charismatik a ty své názory neodvozuji z učení církve, ale z Bible a také z Ducha svatého a vlastních nadpřirozených zkušeností s ním.
Pokud uvádím Petera Kubu jako dobrého učitele vstupování do Boží slávy, tak ne proto, že se mi to líbí, ale proto, že to tak znám také, i když se do ní neumím dostat tak snadno jako on, ale věřím tomu, že to jde.
Teprve teď mi dochází, že když v církvi řeknu, jaký nový úkol mi dal Pán v přítomnosti Boží slávy, že možná ostatní vůbec netuší, o čem mluvím a myslí si, že si to jenom tak představuju, nebo mám prostě jen nějaké emoce. Kdo neví, jaký je rozdíl mezi nadpřirozeným prožitkem v přítomnosti Boží slávy a příjemnou psychickou emocí, bude asi každé svědectví o takovém prožitku považovat za emoci.
Co se týče ROZDÍLU mezi Naplněním a Pomazáním Duchem svatým, tak to dnes u nás opravdu nikdo nevyučuje. Jde o dva zcela odlišné způsoby působení Ducha svatého, které na sobě nejsou závislé. Rozlišil je např. Bill Johnson u Sida Rotha na YT (s překladem) a mám podezření, že to snad ani Sid Roth nepochopil:
https://www.youtube.com/watch?v=hm5p5zNqOG4&t=494s (ve 14:40 min.). Jinak to tu opravdu nikdo nevyučuje.
Dokonce si troufám předpokládat, že to s pohany nastalo také v Bibli v domě Korneliově, kdy na všechny v domě hromadně sestoupil Duch svatý (Sk 11:15). To ještě nebyl křest Duchem, ale dar Ducha, aby lépe uvěřili. Stejnou cestou pak přichází „Pomazání“ na křesťany k výkonu zázraků Boží mocí.
Své reformační nápady si ale necucám z palce. Odkazuji se na celou řadu proroků, ale to neznamená, že jim beru všechno, co učí.
Další místo, kde se dnes u nás učí nezvyklé, ale důležité poznatky, je např. Element HK: https://element.cx/ v rubrice „Nejposlouchanější podcasty“ je to např. série přednášek: „Co by měl každý (ne jen) křesťan vědět o Bibli“ a „Bůh je“.
Petr Kartouz
Vážený pane Rado,
děkuji Vám za vysvětlení i za odkazy. Když Vás tak poslouchám, a letmo nahlížím na některé odkazy, pak mi připadá, že se úplně opomíjí zásadní úloha Pána Ježíše Krista, který křtí Duchem svatým a který je centrem a prostředníkem této zkušenosti. Namísto toho se charismatici obracejí přímo na Ducha svatého, různě jím „manipulují“ a činí jej v podstatě centrem své zbožnosti Naplnění Duchem už není bráno primárně jako zmocnění ke službě a následování Krista, ale cestou jak něco „prožít“. Do centra se tak dostává člověk a jeho prožívání. Tomu ostatně napovídá i mystika, které se obrací „do sebe“ a hledá Boha v sobě, a není upřena k nebi. Ani Ježíš, který je Bohem, se neobracel do sebe, ale hleděl k nebi, k Otci světel, a k tomu vedl v modlitbě Páně i své učedníky. Holt, už nám nestačí věřit, chceme cítit a prožívat.
Na druhou stranu prožitek i cit patří k autentickému křesťanství. Není možné věřit bez citů a prožívání víry. Ale nikdy to není samo o sobě cílem, ale často ovocem nebo potvrzením. Všimněte si, že k tomuto způsobu často tíhnou ženy a myslím, že toto je i jedním z důvodů, proč Pavel zakazuje ženám vést muže. City a prožívání nikdy nesmí ovládnout naše směřování a nemohou se stát našim cílem. Jsou ovocem, ale ne cílem. Viz klasický obraz mašinky a vagónku. Víra (mašinka), city a prožitky (vagónek). Přehození pořadí může vést k tragédii.
Já osobně v češtině mohu doporučit knížku autora tohoto článku, kde je to podle mne vysvětleno velmi dobře: https://www.databazeknih.cz/prehled-knihy/jak-je-to-se-krtem-v-duchu-151802
Jaroslav Rada
Vážený pane Kartouzi!
Chápu, že jsem Vás znepokojil, vždyť jste sám napsal:
Nebo opravdu víte o někom, kdo by to dnes vyučoval? Přiznám se, že by mne to znepokojilo.
Sám jste to chtěl, tak jsem Vám vyhověl.
Plně ale souhlasím s Vaší kritikou narůstajícího konzumního pocitového požitkářství v církvi, ale to podle mne nejsou ani Peter Kuba ani Bill Johnson (pokud takové lidi mají ve svých sborech, je to jiná věc), protože jejich i mým důvodem víry je zvýšení misie, to znamená, že mi také jako jim jde o to, aby více lidí bylo spaseno.
Já jsem kreativec a ne pocitový konzument, ty kritizuji stejně jako vy, hlavně pokud jsou ve vedení, jejich ovečky ani ne. Já jsem výtvarník a ne spisovatel a přesto mi Pán řekl už před 35 lety, že napíšu knihu, že nebudu malovat obrazy, protože koukáním na obrazy se nikdo ještě neobrátil, snad jen výjimečně. Když píšu, vnímám, že Pán je se mnou a abych psal ještě lépe a správněji, potřebuju ho lépe slyšet, protože nepíšu to, co už někdy někdo napsal, ale zcela nové nebo zapomenuté věci. Jinak by mne to nezajímalo. Mé dílo tedy nutně musí na někoho působit podivínsky.
Někdy dám za pravdu i Alešovi Francovi, který zkritizuje úplně všechno, protože se někdy trefí, jako třeba v případě Madame de Guyon. On to ale kritizuje ze své pozice písmáka (snad) kalvinisty, já ze své pozice „mystika“ jako byla i ona, takže vím, o čem mluvím.
Aleš Franc teď definoval 10 rozporných názorů převládajících v církvi, ve kterých bychom si opravdu měli udělat jasno a pokud možno neodsuzovat nebo nezatracovat ty druhé. Týká se to hlavně Písma a Izraele.
To, co zneklidňuje Vás, mne také, ale mnohem víc mne zneklidňuje v učení církví převládající neokalvinismus, který totiž také už vůbec nehledí do nebe. Dokázat chodit v prorockém vytržení v duchovních oblastech, není, prosím pěkně, žádné pocitářství.
Neokalvinismus je ale jiný problém, je to podle mne velká brzda toho, aby církev měla znovu tah na bránu ve světě a toto učení zcela ovládlo všechny evangelikální církve. Jeho stoupenci jsou také pod milostí a nejsou mimo spasení, ale to učení ztrácí vliv na svět a to žádá novou reformaci, která ovšem přikvačí na nás, ne znovu na katolíky. Tato reformace vytvoří nový typ církve, která tu naší nezruší, jako Bůh nezrušil katolíky před 500 lety a bude nám skrze ni žehnat, co se do nás vejde. Komu ale tady jde o takovouto novou reformaci?
Neokalvinista je podle mne s nadsázkou ten, kdo věří Bibli tak, jako kdyby Bible napsala sama sebe před stvořením světa, takže i všemohoucí Bůh se podle ní teď musí řídit. Takto to sice nikdo neřekne, ale všichni to tak dělají. Víra v doslovnou neomylnost Bible je dnes už škodlivá, zjednodušující a tím poněkud ideologická. Zvláště biblicky dogmatický kreacionismus je dnes velmi kontraproduktivní pro spásu přírodovědně a technicky vzdělaných lidí, které zbytečně odrazuje od Bible a nahrává na smeč ateistům, jak to má ve své osobní zkušenosti kazatel Elementu HK (viz odkaz výše).
Máte pravdu, o nebe dnes církev nemá zájem a drží se jen buď osobních emocí nebo ideologicky dogmatického lpění na Bibli a tyto dva tábory se už nejméně půl století mezi sebou přou.
Já čtu Bibli důsledně do hloubky a ne povrchně doslovně. V mé Bibli je nebeské Boží Slovo Bůh sám a to Slovo se pak stalo tělem a ne knihou. To bychom už měli Boží čtyřjedinost. Pokud nerozlišíme ve svém vlastním učení i před světem nebeské Boží Slovo od pozemského Božího slova, které Bůh dovolil sepsat omylným lidem, pak si neporozumíme mezi sebou navzájem a zcela ztratíme vliv na svět. Ti, co to nebudou chtít dovolit, přemýšlí ideologicky. Tak ať si nechaj, o svou spásu tím nepřijdou, ale Boží moc v tom není.
Bůh totiž všechny ty drobné lidské omyly a chyby v Bibli zahrnul do své náruče spasení, takže je není nutné vyhledávat. Kalvín vlastně udělal záslužnou věc, vytvořil zjednodušující ideologii pro jednoduché lidi bez prorockého Ducha a správně ji zacílil do Krista, ale jako jediné učení církve to už dnes nestačí.
Co říkáte na ten zajímavý kreativní nápad srovnat naší teologii se vztahem mezi kvantovou a klasickou (Newtonovskou) fyzikou, viz Element HK série podcastů „Bůh je“?
A co říkáte na můj kreativní nápad srovnání: „Kvantová fyzika a trojjedinost Boží“ viz mé podcasty s názornými výtvarnými animacemi (celkem 16) na YT? Pokud se nechcete znovu zneklidňovat, tak se na to raději nedívejte, ale není to žádná pocitovka. https://www.youtube.com/playlist?list=PL5qiJQVsKLlMgZXdPQ61BRukJILLVtW9e
Toto je jen malá reklamní upoutávka na mé dílo pro případné otrlé zájemce. Chápu, že to není pro každého, ale nejsem sám ve světě, kdo již takto v církvi uvažuje. Církev potřebuje výrazný posun a jít s dobou. Veřejný zájem o kvanto-ezo podezřele stoupá, jeho sledovanost (Jan Rak) na YT je v průměru 100 až 1000x větší než naše kázání a to je přece výzva.
Tomáš Korčák
Ještě jednou připomínám, že překlad spisu Krátký a snadný způsob modlitby, který koluje po internetu a na který odkazuje Jiří Aron, je určitým převyprávěním této knihy nebo možná rozšířeným překladem. Plně neodpovídá původnímu textu Jeanne Guyonové. Je to text z jednoho amerického vydavatelství, na který je copyright.
To k čemu Guyonová vedla, byl pravý opak soběstřednosti – vedla k důvěrnému a vroucímu vztahu s Bohem. Guyonová jistě věřila, že je Hospodin i na nebesích, ale také uvnitř věřících. Vedla k plnému odevzdání se a spoléhání na Krista ve všech oblastech.
Kniha „Krátký a snadný způsob modlitby“ nebyla napsána jako evangelizační traktát ani jako systematická teologie. Je určena pro věřící, kteří chtějí prožívat hlubší vztah s Kristem. To je všechno a k tomu po celá staletí také tato kniha sloužila.
Boha nikdy rozumem neobsáhneme a ani ho svým pouhým rozumem nemůžeme poznávat. Jde o našeho ducha, ve kterém přebývá (jestliže jsme věřící). Guyonová vedla k Bohu, který přesahuje naše myšlení. Náš intelekt potřebuje být poddán cele Bohu.
Jedna věc je kříž Kristův, skrze který nám bylo vydobyto spasení a druhá věc je náš kříž, který máme každý den nést. Obojí Guyonová učila. Osvobozuje nás to, co pro nás učinil Kristus na kříži, avšak musíme to vírou v modlitbě uchopit – to je přece jasné!
Že nás prožívání Krista v nás osvobozuje od soběstřednosti, to zřejmě může potvrdit pouze ten, kdo to zakouší. I když pro mne je to i velmi logické. K tomu vedl Pavel i samotný Ježíš (viz již výše můj příspěvek). Holt musíme uznat, že jsou určité (a já mám za to, že mnohé!) zkušenosti, které ještě nezakoušíme ve svém osobním životě a přitom odpovídají Písmu. Možná neodpovídají našemu porozumění, ale to je náš problém. Že i Ježíš zakoušel Boha, v sobě je na mnoha místech – např. v Janovi 17: … aby všichni byli jedno jako ty, Otče, ve mně a já v tobě, aby i oni v nás byli jedno, aby svět věřil, že jsi mne poslal ty. Slávu, kterou jsi mi dal, jsem dal jim, aby byli jedno, jako my jsme jedno – já v nich a ty ve mně, aby byli přivedeni k dokonalé jednotě a aby svět poznával, že jsi mne poslal ty a že je miluješ tak, jako miluješ mne. (21-23) Dal jsem jim poznat tvé jméno a dám poznat, aby láska, kterou jsi mne miloval, byla v nich, i já abych byl v nich. (26)
Knihu Skrytý pramen jsme vydali proto, aby lidé byli povzbuzeni více milovat Krista a to za jakýchkoli okolností.
Eva Hájková
Děkuji, že jste mi odpověděl, pane Arone. Rozumím tomu, jak to asi Luther s tím rozumem myslel.
Útočné (a vulgární) vyjadřování zřejmě patřilo k jeho povaze.
Ani mně by se nechtělo jeho spisy číst.
Lída A. R.
Pane Kartouzi,
zde záleží, co si každý pod pojmem mystika představuje. Tento pojem je obsáhlý. Existují různé druhy mystik od hinduistické, židovské až po křesťanskou. Mystika, nebo chcete-li nějaký způsob prožívání není doménou pouze žen. Ženy dokážou být někdy citovější, hysteričtější, umíněnější, avšak není to pouze jejich doména. Na tomto webu debatují spíše muži, a můžete často vidět řeči, které nesouvisejí s články, ale někteří si řeší vůči autorům své pocity namísto nějakého racionálního pojednání. Pavlův zákaz neřeší primárně ženské pocity, ale tím se zde nebudu zabývat. Dobře to např. vykládá Element, na něž tu dával odkaz pan Rada.
Knihu o křtu v Duchu od pana Drápala vlastním, ale též mám i jiné od dobrého pojednání od ženy v CB, které je velmi racionální, po výklady excentrických církví ze Států. No, ale z CB je to od ženy, tak to Vám nebudu blíže popisovat, vím, jak jste se k ženám vyjadřoval ve Vašich článcích🙂.
Není pravdou, že charismatici chtějí pouze prožívat. V životě řady charismatiků je Ježíš ústřední osobou a pocity nepředřazují víře. Najdete ale spoustu excesů, jak i píšete v knihách. Mně osobně debaty, jestli je křest v Duchu hned při křtu nebo může být až potom, nepřijdou důležité, stráví se jimi mnoho času a k ničemu to nevede. Hlavní je, jestli se člověk podle toho Ducha chová a dělá, k čemu ho vede. Nebo jestli dá přednost své lenosti. A to Madame de Guyon nebyla.
Lída A. R.
Pane Rado,
osobně si myslím, že se Aleš Franc s Madame de Guyon netrefil, nebo spíš ti pisatelé, co vydali ty články. Ale to je otázka názoru, mě se líbí repliky pana Korčáka, který vysvětluje význam toho, proč to dílo vydali a myslím, že udělali dobře. Chápu, že máte jiný názor, já se však od Madame, doufám, něčeho přiučím.
Ale zaujalo mne něco jiného – pokud se něco nezměnilo, tak Aleš Franc není kalvinistou. Je arminiánem vyznávajícím svobodnou vůli. Považoval se za letničního křesťana, na svých stránkách uváděl, že chodí do wesleyánské církve. Jestli jsou nějaké změny, nevím, ale toto jsem se kdysi dočetla. Uděláme mu trochu reklamu :-).
Domnívám se, že církev nepotřebuje reformaci, ale reformu. Nehledě na denominace. Katolická církev má svůj vlastní obrodný proud, stejně tak jako jiné denominace. Osobně se domnívám, že není třeba, aby vznikaly nové církve. Když už musí něco vznikat, tak za užitečnější pokládám vytvoření nového sboru či farnosti v rámci stávající církve a s dobrým ekumenickým přesahem. A je v pořádku, pokud taková jednotka pracuje trochu jinak, než sbor či farnost stávající. Např. nový sbor či farnost se zaměří na srozumitelnou formu jako např. církev Element, několikrát jsem tam byla a je jejich obrovskou předností, že vysvětlují až polopaticky, co to znamená kázání, co se bude dít dál, vysvětlují v kázáních pojmy, které už křesťani přijímají automaticky. Ale lidé zvenčí jim nerozumí a nevědí např. co jsou to „chvály“, „besídka“ atd. Toto není kritika tradičních církví, naopak, to jsou dobré věci. Jen chci poukázat, že pokud lidé počítají s tím, že do jejich církve může přijít někdo nový, on skutečně přijde. Mně připadá, že v některých sborech či farnostech se s tím nepočítá, proto tam také nikdo nepřichází. A v tom vidím tu největší příčinu, proč lidé nepřicházejí (místně jak kde, někde je opravdu živo a my ve farnosti si díky Bohu stěžovat nemůžeme. Ale vždy se budeme mít co učit a nemůžeme usnout na zelených listech. S Boží milostí máme kostel otevřený každý den i pro veřejnost, ale víme, že to tak není všude).
Někteří křesťané snižují význam tzv. srozumitelných církví. Myslí si, že je to nějak na překážku evangeliu, když člověk začne vysvětlovat pojmy, nemodlí se od rána do večera, ale taky uspořádá nějakou akci, mává v tmavém sálu vlaječkou či rozhazuje rukama (je to osobní forma zbožnosti a nevidím na tom nic špatného. Na jednom shromáždění jsem taky dostala vlajku do ruky a mávej. Bylo to však z vnitřní radosti, nikoliv příkaz). Z článků Aleše France jsem měla dojem, že on to moc neznává, a nevím, jestli připouští, že někdo takto opravdu může prožít Boží přítomnost a že přitom nejde prvoplánovitě o „cítismus“. Svého času jsem sledovala jednoho charismatického kazatele, a ten vedl lidi ke Kristu. To bylo jeho prvoplánovité počínání. Ve své denominaci se také zabývali křtem v Duchu, ale nedělali z toho otázku spasení a nehádali se, jestli jazyky jo nebo ne a jestli srozumitelná řeč nebo nesrozumitelná. Já v tomto zastávám charismatické stanovisko, ale určitě vypínám kázání (ať je to muž nebo žena), kde je za každým třetím slovem „haleluja“. Na mě to působí rušivě, ale každý má jiný vkus.
Petr Kartouz
Milý pane Rado,
když tvrdíte, že jste charismatik a odvažujete se opakovaně a nejen výlučně hanlivě jmenovat toho, jehož jméno není dovoleno ani vyslovit (dokonce mi ho blokuje, byť jen napsat, i má klávesnice), pak by Vás mohla zajímat reflexe rozdílů letniční a charismatické pneumatologie: https://youtu.be/5nH4arWAB74?si=Jc3WcldLSUY45Hr1
Jiří Aron
Panu Korčákovi v bodech
– Děkuji za upozornění, že můj rozbor výše knihy paní G. není průkazný, protože je to převyprávění. Nevěděl jsem to, že to není originál.
– Našel jsem pak jiné vydání https://www.gutenberg.org/ebooks/24989 Ano, hodně se to liší od toho českého překladu, toto je stručnější, tolik se tam zbytečně neopakuje.
– V zásadě ale mnohé myšlenky, o kterých jsem psal v pozorováních výše, jsou i zde.
– I toto vydání je silně člověkostředné – doporučuji nezaměňovat se sebestředným. Člověkostředné jsou výroky o tom, že
– „modlitba je klíčem k dokonalosti“,
– „modlitba je účinný prostředek ke zbavení se všech neřestí a k získání všech ctností“
– „pouze modlitba vás může přivést do jeho přítomnosti“
– „přiblížit se k Bohu, kterého lze najít pouze v tajném místě našich srdcí“
– výrok, jak naše nádherná modlitba dojímá srdce Boha a zavazuje Ho k návratu více, než cokoliv jiného
– atd
– Naše modlitba přece není jakési zaklínadlo; a ještě nikdy nikoho správná modlitba nezbavila zla. Atd
Ve zjednodušující zkratce tedy: spoléhám více na svou „správnou“ modlitbu, tj. na to, co konám já, nebo na to, co vykonal a koná Bůh?
Středem modlitby podle G. není chvála Bohu za spasení, za Krista, za odpuštění hříchů, věčný živost, lásku a pokoj v Kristu, ale nějak Boha zmanipulovat tím, že člověk použije správnou techniku a díky ní pak v modlitbě něco získá.
–
– I zde v této verzi na Project Guttenberg neumí G. správně pracovat s biblickým textem, používá řadu veršů mimo jejich kontext. I tady varuje před cvičením rozumu při čtení Bible, máme raději upínat pozornost na „Boží přítomnost“
– Co jsem napsal v bodě 2 výše to obsahuje tento anglický překlad originálu, podobně i většina dalších v části 1. Jakoby G. opomíjela, čím modlitba začíná: je to naše reakce na Boha, jaký je, na Boží jednání v Kristu, a co pro nás Bůh udělal a dělá.
– Boha rozumem neobsáhneme, ale svým rozumem ho poznávat můžeme a máme. (Nikdo tu netvrdí, že jen pouhým rozumem.) Ř 12,2, Ozeáš 6,6 , Př. 9,10 atd atd. Ano, náš intelekt potřebuje být Bohu poddán.
– Píšete, že G. učila, že kříž nám vydobyl spasení, ale ani v jednom z překladů jsem toto učení nenašel. Píšete, že tato kniha je určena pro věřící, kteří chtějí prožívat hlubší vztah s Kristem. Apoštol Pavel psal listy ze stejného důvodu, nebyly to „evangelizační traktáty“ a s výjimkou pasáží listu do Říma ani systematická teologie. Ale Pavel rozuměl a učil mladé i dospělé věřící, že evangelium je základem života křesťana, vč. modlitby.
Lída A. R.
To pan Kartouz
Prezentujete, že jméno pana France není možné vyslovovat. Nezaznamenala jsem nikoho, kdo by to zakazoval. Neprezentovala bych tedy pana France jako oběť. Jestli má s někým nějaké spory, stálo by za to se zamyslet, jak k nim přispěl on sám. Jako osoba veřejně pisatelsky činná se nemůže divit, pokud budou na jeho kritiku reakce. Pan Franc umí být velmi ironický a útočný na sociálních sítích, tak zde bych se také nedivila, když mu to druzí oplatí. Myslím, že většina církevních představitelů pana France neřeší ani nevydávají žádný postoj k jeho kritikám, pokud o nic vůbec ví. A někteří další už reagují, zejména ti, kteří patří do jeho duchovního okruhu. Stejně to bude na čtenáři, aby si sami vyhodnotili relevantnost Francovy kritiky. Někdo ji nekriticky přijme, jiný nekriticky odmítne, a třetí vyhodnotí, co by se dalo použít, a co je neobhajitelné. Web mu nikdo nezrušil, svobodu zde stále máme.
Osobně se s panem Francem v mnoha věcech neztotožňuji, některé jeho polemiky mi přijdou až absurdní. Na druhou stranu když si dá záležet, dovede dobře zpracovat téma, které je mu obsahově blízké. Mám od něj knihu o Novoapoštolské reformaci a polemiku proti adventismu. Pan Franc psal tak dobře, že donutil církevní představitele k reakci. Pan Franc též reakce svých kritiků dává na svůj web. Občas se z něj někdo pokusí udělat hlupáka, ale tak to není. Pan Franc je bystrý pisatel se schopností se vyjadřovat, což se občas přetaví do knihy. Pokud se budu chtít něco dozvědět o letničním hnutí, klidně si pana France přečtu, protože s příslušníky tohoto hnutí mám spíš negativní zkušenosti. Není to ale o hnutí, jako spíš o lidech. Zatím nemám potřebu toto hnutí nějak moc detailně studovat. V poslední době vidím i jisté zlepšení pana France směrem od útočnosti k lepšímu vyjadřování k těm, které kritizuje.
Pane Kartouzi, být na místě pana France, nejdříve by to chtělo asi reflexi, proč na mě lidé reagují, jak reagují. Syndrom oběti není užitečný. Vás bych chtěla vyzvat, abyste s panem Radou nehrál nedůstojnou hru. Vy víte, o čem píšu.
Zdravím a přeji hezký den.
Rohalová
Petr Kartouz
Pane Árone,
myslím, že není třeba madam odmítat ve všem. Zvláště nebezpečné zde ale vidím obrácení se do sebe a hledání Boha v sobě. Pán Ježíš, ač byl Bůh, hleděl k nebi a nás k tomu vedl také. Kdysi jsem podrobněji studoval Watchmana Neeho, a ač byl zjevně nadaný učitel, nemohl jsem přijít na to, proč neustále odmítal smysly a vše rozsuzoval vnitřními pocity. Bylo to takřka ve všem, co psal, a je to typické i pro jeho následovníky. Jinak popsal úžasné věci a jako u prvního učitele jsem pochopil Římanům sedmou kapitolu, která mi do té doby nedávala smysl.
Nepopírám, že Duch Boží v nás nám dosvědčuje spásu, plní nás radostí, pokojem a někdy zvláštní blažeností, že nám dává zakoušet nebe. Vede nás do hlubin Písma a alespoň u mne jsem vždy prožil, že mé smysly zbystřuje a prosvětluje a rozum naopak rozšiřuje tak, že pochopím věci, které přirozeným rozumem nechápu. Nikdy však nevyřazuje mou vůli a nečiní mne vyprázdněnou nádobou s nekontrolovatelným chováním a pocity vymklými z kloubů. Kdo nikdy nebyl plný Ducha, to nepochopí, ale Písmo o tom mluví.
Nicméně Nee bral své vnitřní pocity jako měřítko i nad jasný výklad Písma a odmítal ve víře rozum en bloc. Dokud jsem nezjistil, že vyrostl na madame, nechápal jsem to. Zde je to popsáno: https://books.google.cz/books/about/Understanding_Watchman_Nee.html?id=OiZNAwAAQBAJ&redir_esc=y
Máte však pravdu, že pro mystiky Kristova zástupná oběť mnoho neznamenala; hledali ztotožnění s Kristem a splynutí s Bohem. Cítili se vedeni svým nitrem a měli sklony k alegorizaci Písma. Zážitky madame jsou velice podobné spiritualitě Ignáce z Loyoly, fanatického odpůrce reformace a zakladatele jezuitského řádu. Zkuste si přečíst jeho exercicie, když budete mít někdy čas.
Tomáš Korčák
Pro Jeanne Guyonovou je Ježíšova oběť na kříži základem její zbožnosti. Je to vidět v jejich spisech i básních.
Jiří Aron
Panu Kartouzovi. Proč si myslíte že užitečné přečíst si exercicie Ignáce? Jako další odstrašující příklad mystika?
Petr Kartouz
Zde bych ještě přeci jenom dodal, že mystikové se zpravidla nepřikláněli k pronásledování jinověrců. Jejich zaměření na vnitřní, osobní prožitek víry často vedlo k větší toleranci a menšímu důrazu na vnější dogmatické spory.
Osobně jsem načerpal užitek z Tomáše Kempenského, mystika, který ve svém díle O následování Krista vystihl lásku ke Kristu velmi trefně a zdůrazňoval osobní zbožnost a pokoru. Jeho spisy měly vliv na Martina Luthera a celé hnutí Nové zbožnosti (Devotio moderna) mělo pak významný dopad i na českou reformaci, například na Jednotu bratrskou, která se rovněž soustředila na praktický křesťanský život a vnitřní proměnu. Ale to jsme samozřejmě o tři století jinde.
Nelze asi popřít vliv Madame Guyon na pietismus, což bylo protestantské hnutí, které se v 17. a 18. století rovněž zaměřilo na individuální duchovní zkušenost, emocionální prožívání víry a praktickou zbožnost, čímž se odklánělo od rigidního dogmatismu. Její učení o pasivním odevzdání se Bohu a vnitřní modlitbě rezonovalo s pietistickým důrazem na osobní vztah s Bohem.
Je pravda, že tato katolická hnutí jsou kritizována zejména racionalistickými fundamentalisty, pro které je jakýkoliv prožitek s Duchem podezřelý, a kteří se tváří, že dějiny církve začaly až s Lutherem… Na druhou stranu je užitečné číst i je, brát jejich námitky vážně a poučit se. Kdo se odřízne od kritiky, doplatí na to.
Lída A. R.
Pane Kartouzi,
od nakladatelství Stefanos jsem dostala knihu o Madame darem. Uložila jsem ji do knihovny, protože jsem měla rozečtené jiné knihy. Zde vidím, že by zřejmě stálo za to knihu předřadit před ostatní rozečtené knihy, zejména když čtu komentář pana Drápala a repliky pana Korčáka, které vysvětlují význam jejího vydání.
A také děkuji za připomenutí Ignáce z Loyoly, jehož duchovní cvičení aplikují už i nekatoličtí křesťané. V těchto duchovních exerciciích se velmi často rozjímá nad texty Písma. Víte, že Ignáce dokonce věznila inkvizice? V Římě si ještě před zvolením řádu mysleli o Ignácovi a jeho společnících, že jsou to Lutherovi přívrženci, jen zakuklenými, tedy na první pohled nepoznatelnými. A ano, Ignác se angažoval v protireformační politice. On však sám byl spíše pro smírné řešení a zaměřoval se na vzdělávání a misijní činnost. Přesto však k násilí v protireformační taktice v Čechách docházelo. Jezuité ovšem brzy zjistili, že účinnější je vnitřní motivace lidí než násilná konverze, proto změnili taktiku a dařilo se jim. Není bez zajímavosti, že Jednota bratrská měla problém v německých zemích i s lutherány.
https://plus.rozhlas.cz/kdo-byli-jezuite-byli-mocnym-radem-takze-pro-ostatni-soli-v-ocich-tvrdi-6529995
Nebyla bych tak radikální v tvrzení, že pro mystiky Kristova zástupná oběť mnoho neznamenala:
https://www.getsemany.cz/node/2807
Přidám ještě jeden titul:
https://proboha.cz/magazin/vira/martin-strasak/2024/07/examen-nemiri-k-bohu-ve-vzdalenych-nebesich-nybrz-k-bohu-kazdodennosti/
Proč neřeknete čtenářům kdo jste? Doufám, že se na mě nebudete zlobit, když Vaši hru nepodpořím, pokud na Vás ještě někdy budu reagovat. Nemyslím to ve zlém, připadá mi to však takové nedůstojné, když to řeknu velmi jemně a opatrně.
Rohalová
Jiří Aron
Ještě považuji za nutné doplnit k tomu, co napsal p. Kartouz o nepronásledování od mystiků a jak jejich vnitřní prožitek víry často vedl k větší toleranci.
Asi nejznámější jsou následovníci mystika Ignáce z Loyoly a pokračovatelé jeho exercicií, jezuité. Jejich tolerance se projevovala aktivním slíděním u lidí v soukromí. Křesťanům bylo zakazováno vlastnit Bible, kancionály a duchovní literaturu pod pohrůžkou krutého věznění a rozbíjení rodin. Teror podobného druhu nevedli ani komunisté v 50. letech. Tito nikdy neposílali zvědy prohledávat lidem skrýše v domech, lidem nebrali bible či duchovní literaturu, ani za vlastnictví knih nezavírali do vězení.
Dále k jezuitským exerciciím. Zažil jsem jedny zkrácené, pod vedením bývalé hlavy jezuitské provincie sousedního státu. Něco tam bylo určitě zajímavé, na druhou stranu se jednalo způsobem provedení o manipulaci se svědomím člověka. Kdy člověk zejména nebyl směřován o duchovní pomoc – a to především v oblasti odpuštění hříchů svých i svých bližních – ke Kristu, ale naopak k vedoucímu exercicií. Což je zásadně špatně. Bližší detaily této důmyslně propracované „duchovní“ akce rád vysvětlím.
Dále paní Rohalová prohlašuje jediným odkazem na stručný, povrchní, zjednodušující a velmi jednostranný text jako fakta věci, které pravdivé nejsou. Ignác a jeho následovníci přece nebyli spíše pro smírné řešení, jejich misijní činnost byla ve skutečnosti destrukcí pravé Boží misie evangelia a Ježíši Kristu. Je doloženo např., že lidi motivovali ke „spáse“ barvitým líčením obrazů z pekla, přičemž „spása“ spočívala v přestupu na katolictví a přijetím jejich svátostí.
A svou taktiku změnili to ano, ale protože museli, když jim r. 1773 papež Klement zrušil jejich spolek.
Jiří Aron
A ještě panu Korčákovi, proč je s Vámi diskuse těžká. Já se snažím poctivě číst dílo paní Guonové, cituji z něj a porovnávám její nauku s Písmem.
No a Vy reagujete asertivní technikou pokažené gramodesky.
Není to dialog.
Lída A. R.
To pan Aron
Neuvádíte, který text je stručný, povrchní a zjednodušující a jednostranný, dala jsem 3 odkazy. Píšete, že Ignác a jeho následovníci přece nebyli pro smírné řešení, a právě toto tvrzení není pravdivé. Ignác dokonce svým následovníkům říkal, ať nepředpokládají u jiných špatný úmysl a byl proti násilí. Ignác byl bývalý voják a vojenské násilí za sebou po obrácení zanechal.
Protireformace měla dva hlavní proudy, které spolu zápasily o možnost využití. Jeden proud hlásal smírné řešení, to byl především papežský Řím, a druhý proud, především političtí představitelé a jezuitští zpovědníci císaře Ferdinanda II, tvrdý, nekompromisní postup proti nekatolíkům. Velmi tvrdě také jednali jezuitští misionáři Firmus a Mateřovský. Zde máte pracovní list ekumenické komise pro české církevní dějiny:
https://katyd.cirkev.cz/vydani-20211026/pracovni-list-ekumenicke-komise-pro-ceske-cirkevni-dejiny-17-stoleti/metody-a-postup-rekatolizace_10450
Celkem podrobný popis různých událostí ohledně Tovaryšstva Ježíšova najdete také v sedmidílném pořadu Tovaryšstvo Ježíšovo mezi věky. Příslušný díl si vždy dohledejte, jestli chcete, je jich 7.
https://program.rozhlas.cz/tovarysstvo-mezi-veky-17-8009769
Jezuité byli vynalézaví již před rokem 1773. Mírnější forma rekatolizace domlouvala, přesvědčovala, pořádaly se divadelní vystoupení a dokonce se vydávaly v omezené míře spisy Jana Amose Komenského. Pokud máte problém v tom, že jezuité přesvědčovali na katolickou víru, tak jinou neměli a nemohli přesvědčovat na jinou. To zase dělali protestanté v Anglii, Německu, v Čechách též atd. Jde-li Vám o niternou víru, tak zrovna Ignác z Loyoly jejím nedostatkem netrpěl. Údajně Koniášovi nosili mnozí lidé knihy také dobrovolně, to jen na doplnění. Dle historičky Čornejové (mimochodem doporučuji vynikající knihu Jan Žižka od Petra Čorneje) měly indexy zakázaných knih i jiné konfese.
Dle mého soudu ve svém odsudku blíže neurčeného zdroje z mého odkazu směšujete dvě věci – osobnost Ignáce z Loyoly a metody rekatolizace. Pokud chcete kritizovat zdroj, zkuste se také zabývat tím, proč zde byl dán a na co reaguje ten zdroj sám.
Do Vašeho ignaciánského zážitku nevidím. Jezuitský řád byl založen na přísné poslušnosti, proto bez vhodného vedení může dojít ke zneužití duchovní moci. Školitel musí být zralou osobností. My tato cvičení také někdy praktikujeme, a zatím jsem z nich měla užitek stejně jako mí přátelé, kteří mi o tom řekli. To si můžete dělat i doma, ale jednou za čas je nějaké takové společné cvičení užitečné. A jestli to dělat nechcete, tak to nedělejte, je x různých způsobů, jak se přiblížit Kristu.
Karel Krejčí
Není to vše nějak jinak?
Chtě-nechtě, přijměme a smiřme se s nastupující kvantovou realitou a upusťme od zkostnatělého chápání toho, co ve skutečnosti zkostnatělé vůbec není. My sami jsme spolutvůrci toho, na co upíráme svou pozornost. Pak ovšem ztrácí smysl, přesvědčovat jeden druhého, na čí straně je pravda nebo kdo je k ní blíže. Boha ani Krista nelze uchopit, stejně jako to bylo nemožné pro Madame de Guyon. Kvantové chápání dějů tohoto světa dává všemu zcela jiný rozměr a realitu.
Dostáváme se do další vývojové etapy, ve které nelze ignorovat to, co potvrzuje věda – aniž by byla v rozporu se Stvořitelem.
Eva Hájková
Pane Arone,
myslím, že byste neměl klást rovnítko mezi zakladatele řádu a praxi některých jeho členů a následovníků.
Ani následovníci Ježíše Krista přece nebyli a nejsou stejní jako On.
Paní Rohalová ani nepsala, že i následovníci Ignáce byli pro smírné řešení. Napsala to jen o něm.
Jiří Aron
Paní Rohalová vnímám že namísto věcné diskuse o tom co píšu, používáte jemnou manipulaci. To je pak těžké pokračovat.
A myslel jsem ten odkaz z rozhlas.cz.
1. Zahlcení fakty. Posílime dojem odbornosti a zahlcením faktickými údaji oslabit protistranu. Argumenty se pak hůře zpochybňují, protože se diskutující musí probírat množstvím informací.
2. Zlehčování oponenta. „Neuvádíte, který text je stručný, povrchní a zjednodušující…“ Zpochybnění schopnosti oponenta vyjádřit se přesně, podsouváme mu vágnost.
„Do Vašeho ignaciánského zážitku nevidím.“Věta je sice neutrální na povrchu, ale může nést jemnou výčitku nebo odstup – říká: „To, co říkáte, je čistě subjektivní, nemá to váhu.“
Jasně jsem přece formuloval ne subjektivní pocit, ale v čem navenek manipulace spočívala. Od vedení vyznání hříchů namísto Kristu člověku. A nabídl jsem navíc že můžu napsat víc. Ve skutečnosti je o chybu zakladatele ne následovníků. Mám odkaz v angličtině https://thenarrowingpath.com/2014/03/20/the-dangers-of-spiritual-formation-part-v-spiritual-exercises-of-st-ignatius/ můžete použít překladač. Ignác nadřazuje autoritu člověka nad Boží autoritu. Nebo jinak, vkládá lidem do rukou moc, která patří ve skutečnosti Bohu. Příklady několika chybných výroků Ignáce mohu uvést příště.
3. Zdánlivá objektivita vs. vkládání soudů
„Údajně Koniášovi nosili mnozí lidé knihy také dobrovolně, to jen na doplnění.“ Slovo „údajně“ signalizuje, že se distancujeme od plné zodpovědnosti za tvrzení, ale zároveň jej vkládáme do diskuse jako možný protiargument.
4. Neexplicitní manipulace s emocemi
„Zatím jsem z nich měla užitek stejně jako mí přátelé…“
„A jestli to dělat nechcete, tak to nedělejte…“ Kombinujeme lehkou formu společenského tlaku (někdo měl užitek, možná i vy byste měl) s předstíranou volností (nedělejte to, když nechcete). Tím vytváříme nepřímý tlak ve stylu: „My jsme z toho něco získali, vy to možná nedokážete ocenit.“
5. Předstíraná rovnováha
„Indexy zakázaných knih měly i jiné konfese.“ Tzv. whataboutismus – odvádění pozornosti od kritiky tím, že se ukáže, že „to dělali i ostatní“. Nesnižuje to ale vinu ani neřeší původní téma.
Petr Kartouz
Pro pana Árona:
O Loyolovi jsem přeci psat.. Ačkoli Ignác z Loyoly měl nepochybně mystické sklony a prožil „hluboké“ duchovní zkušenosti, byl vnímán spíše jako militantní a nesnášenlivý člověk, který často úskočně a účelově usiloval o zničení reformace. Jeho úsilí se soustředilo na posílení katolické církve a boj proti šíření protestantských myšlenek, což vedlo k založení jezuitského řádu.
Já jsem měl na mysli spíše Devotio Modernu, tedy hnutí zbožnosti ze 14. a 15. století, které svým důrazem na osobní zbožnost, vnitřní prožitek a studium Bible skutečně k reformaci nepřímo vedlo. Právě z ní čerpala řada pozdějších reformátorů, ačkoli sama zůstala v rámci katolické církve.
Dnešní „bibličtí křesťané“, (rozuměj novokalvinisté), se často domnívají, že křesťanství v té pravé podobě vzniklo v 16. století s Martinem Lutherem. Opravdové „neomylné učení“ pak bylo definitivně ustanoveno Dortským synodem, jehož stoupenci pak tvrdě pronásledovali arminiány, o čemž už se dnes moc nemluví. Přitom kalvinismus není nic jiného než Augustinismus neboli učení „zakladatele“ římskokatolické církve a duchovního otce pozdější inkvizice, s jeho známým heslem „donuťte je vejít“.
Jiří Aron
Máte pravdu paní Rohalová to tak nenapsala . Omlouvám se.
Na druhou stranu Ignác nebyl pro smírné řešení. Dopis Jeanu Pelletierovi (13. června 1551): ohledně spolupráce s úřady
Ignác radí:
„Aby byla lépe zachována potřebná autorita v duchovních záležitostech, měli by své záležitosti předkládat prostřednictvím přátel světské mocenské autoritě (např. Jeho Excelenci)… namísto toho, aby jednali sami přímo.“
Ignác byl ideovým vůdcem pro použití násilí světské moci v šíření své“pravé víry“. Jezuité nemuseli provozovat věznice. Stačilo když křesťany aktivně pod duchovním vedením Ignáce vyhledávali, špiclovali je co doma čtou s kým se setkávají a buď je posílali do vyhnanství či do vězení nebo jim „jen“ násilím vyhrožovali. Od Pána Ježíše Krista, jehož jméno si jako skupina přivlastnili, se takové způsoby určitě nenaučili!
Lída A. R.
Pane Arone,
opět se míjíme a i já komunikaci s Vámi považuji za neproduktivní.
1) Zejména proto, že mi přisuzujete motivace, které nemám. Odkaz na semináře o Tovaryšstvu Ježíšovu jsem zde dala pro komplexní pohled na tuto problematiku, protože si myslím, že není známý. Ten odkaz není jen pro Vás, příště to explicitně napíšu. Také Vám píšu, že si to můžete pustit, JESTLI CHCETE. Probírat se tím NEMUSÍTE. Ani jsem nepředpokládala, že byste se tím měl probírat v nějakém krátkém časovém úseku, to je vhodné na pouštění si to tak na dlouhé zimní večery. Tento odkaz je pouze přídavnou hodnotou, cenný zejména kvůli sesbíraným faktům. Samozřejmě s ním můžete nesouhlasit.
2) Skutečně jste neuvedl, který text je stručný, povrchní a zjednodušující a velmi jednostranný, uvedla jsem 3. Já jsem nepochopila, na který z těchto textů se vlastně odkazujete. Ani jste necitoval, na co přesně z toho textu reagujete, a pak jen dále prohlašujete o Ignácovi, že byl pro násilí. Nevyrovnal jste se s citací z textu, ale jednoduše jste text sám celý odsoudil, tedy i práci odborníků, kteří tam figurovali, protože text není můj. Je to laciná zkratka, která vytváří dojem nekompetentnosti Vaší protistrany.
3) Do Vašeho ignaciánského zážitku opravdu nevidím, proto to píšu, a proto ho nehodnotím. Vaší výtkou normalizujete svou zkušenost, což tak nemůže být. Přecházíte mou zmínku o možné manipulaci na těch duchovních cvičeních. Je možné, že někdo jiný by mi dal úplně jinou odpověď na to, jak vnímal zážitek, který popisujete. Já jsem Váš zážitek nijak nesnížila. Jestliže jste to položil tak, že tato cvičení jsou už ze své podstaty škodnou, z Vašeho textu jsem to bohužel nepochopila.
4) Bavili jsme se o niterné víře, kterou Vy jste u jezuitů zpochybnil, jako by ji neměli. Po roce 1773 se dle Vás chovali jinak, protože museli – zde přímo zpochybňujete jejich motivaci. Na to reaguji zmínkou o Koniášovi, protože to mělo souvislost s niternou vírou a píšu, že to je jen na doplnění. Koniáš byl horlivým jezuitou a i to horlivé pálení knih byla niterná víra, neboť on to nedělal z donucení, ale protože chtěl, dokonce ho za to napomínali. Jestli se Vám to zdá absurdní a paradoxní, tak i tak může niterná víra vypadat, nejen ta „správná směřující k Bohu“ – a o té jsme si psali hlavně. Ke Koniášovi by se toho napsat víc, ale chci pouze demonstrovat původní myšlenku. A ta úplně původní myšlenka byla, že Ignác násilí nepáchal a ani k tomu nevybízel své následovníky.
Zmínka o indexech zakázaných knih je pouze informace a souhlasím, že vinu to nesnižuje. To já ovšem netvrdím. A dále je třeba se ptát vinu koho a čeho.
Pane Arone, a teď osobně. Tento křesťanský web považuji za platformu, kde je možné se sdílet, i když v mnohem omezenější míře než dříve. Koukala jsem, že se zde dříve zapojovalo mnohem více lidí. Dnes to vidím spíš jako platformu, kde je možné se radikalizovat, čehož množství přebíjí zajímavé názory různých jiných lidí. Píšou zde i lidé, kteří na facebooku jinde píšou, že je Halík neonacista. Z Vás mám dojem – a to je pocit, i když se zkušeností z minula, že to spíš používáte jako kolbiště rytířů, kdo s koho. Nemám problém s tím, že argumentujete proti Ignácovi či proti jezuitům. Já nejsem jejich morální arbitr ani apologet. Mám problém s tím, že namísto kritiky mého zdroje a obsažených faktů v něm nedokládáte opak, ale že rovnou píšete, že je to velmi jednostranné, čímž ho dopředu shazujete. A ještě ani v té samé odpovědi nepíšete, na co přesně reagujete.
Lída A. R.
Pane Arone,
prosím, uveďte internetový odkaz za Dopis Jeanu Pelletierovi. Pokud není, tak nám, prosím, uveďte, kde ho najdeme, případně ten dopis zde zkopírujte, je-li to možné, celý, abychom viděli kontext. Z toho, co jste uvedl, nevyplývá angažovanost Ignáce pro násilí.
Ignác zemřel roku 1556, dragonády v Čechách probíhaly zhruba od 1623. Ještě mne zaujalo, že Ignác nebyl moc chytrý, jeho přátelé byli mnohem vzdělanější. Jezuité nebyli od založení protipól reformace, Ignác chtěl hlavně reformovat katolickou církev. Jezuité chtěli hlavně misijně a pastoračně působit. Jezuité se stali „protireformačními“ až později. Nezpůsobil to však Ignác, ale politické spory 16. a 17. století. Zdroj zde: https://www.getsemany.cz/node/4390#_Ign%C3%A1c_v%C3%BDvoj
Eva Hájková
Byla tu řeč o manipulaci při diskusi…
Napadlo mě, zda i samotná diskuse není vlastně manipulací. Našla jsem si heslo na Wikipedii (https://cs.wikipedia.org/wiki/Manipulace): „Manipulátor se snaží přesvědčit osobu či osoby o správnosti myšlenky, názoru či jednání, které nejsou manipulovaným jedincům vlastní, či pro ně nemají dostatek iniciativy a které by tudíž danou myšlenku, názor či jednání nepřijali, nebo až s dlouhou časovou prodlevou.“
A nesnažíme se snad v diskusi ty druhé, kteří nechtějí naši myšlenku přijmout, přesvědčit, i když jim není vlastní?
Napadla mě při tom kacířská myšlenka: Není vlastně i evangelizace jakousi manipulací? Asi záleží na tom, zda opravdu věříme tomu, co říkáme, a taky na našem záměru (proč se snažíme druhého o něčem přesvědčit). A jakým způsobem to podáme.
Nedávno mě jeden člověk v diskusi překvapil tím, co napsal: Prý, nelze vždy lidem věřit, že skutečně věří tomu, o čem sami tvrdí, že tomu věří.
Reagovala jsem na to slovy, že v tom případě by asi nebyla žádná diskuse možná. Neměla by smysl. Přece, proč s někým o něčem diskutovat, když si myslíme, že ani on sám stejně nevěří tomu, co říká?
Ale dlouho mi to nešlo z hlavy. Jak se vlastně lze přesvědčit o tom, že lidé skutečně věří tomu, o čem prohlašují, že tomu věří? Napadlo mě, že víra se musí projevit v naší každodenní činnosti. Vzpomněla jsem si na Jakubův list: „Ukaž mi tu svou víru bez skutků a já ti ukážu svou víru na skutcích.“
Samozřejmě se to netýká jen náboženské (či křesťanské) víry. Víru lze pojmout v širším slova smyslu. Člověk jedná buď z víry, že jeho jednání má smysl, nebo ze strachu či z donucení dělá něco, o čem nevěří, že to má smysl. Nebo i proto, že je manipulován.
Podle hesla existuje i pozitivní manipulace (například povzbuzování). Možná bez manipulování nejsme my lidé vůbec schopni žít.
Lída A.R.
To Eva Hájková
Zajímavé myšlenky. Přemýšlivé.
Jiří Aron
Panu Kartouzovi.
S tím jak jste popsal Ignáce souhlasím.
Co se týče Devotio moderna tak mám tu známou knihu Kempenského a zkoušel ji přečíst celou. Přiznám se že nedočetl. Někdy to možná napravím. Je to na mě moc mystické čtení :).
Souhlasím s vaším názor na novokalvinisty. Jít v hledání pravdy jenom 500 let zpět. Kdybych se pokusil shrnout jejich učení tak místo evangelia učí jen svrchovanost Boha, což je silně omezující a lidé se od nich nedozví pravdu o Krista. Oni prakticky považuji dortských 5 bodů kalvinismu TULIP za jádro křesťanské nauky. Mimochodem považuji za nepravdivý i arminianismus. Je zajímavé že tento systém vytvořili původem kalvinisté. Pravé křesťanské učení přišlo příchodem Ježíše Krista v jeho osobě, v tom co dělal a říkal. A nejlépe to vysvětlili apoštolové Pavel Petr a Jan v listech.
Také mi přijde zvláštní, že zrovna Augustin jeden z duchovních otců římské církve, zásadně ovlivnil reformátora Kalvína. Lepší pořád se vracet k Písmu a učení Kalvína i Augustina porovnávat a korigovat právě Písmem. Nemyslím si, že něco je pravda, protože tak pravil Augustin.
Petr Kartouz
Doporučuji všem k diskusím: https://www.spiritualtheology.net/p/the-war-of-the-soul-on-the-digital
Lída A. R.
Pane Arone,
Vámi citovaný dopis jsem si dohledala. Jean Pelletier byl rektor jezuitské komunity v italském městě Ferrara. Váš citát pochází ze třetí části dopisu, která se zabývala upevňováním a rozšiřováním dočasných kapacit nové koleje, co se týče „časných statků“. Jde o zajištění prostředků pro provoz a získávání donátorů, což mělo být vše dosaženo mírovými prostředky. Není zde žádný základ násilí.
Když přišli jezuité do Prahy, dostali tyto instrukce:
„Nemají se zabývat vyvracením bludných názorů, ale vzděláváním ve víře; ve všem mají projevovat posluchačům lásku a touhu po spáse; mají se vyhýbat všem sporům, které by vedly k nepokojům. Do škol ať přijímají bez rozdílu všechny, kteří budou ochotni zachovávat náležitou skromnost a kázeň.“
https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle/20.500.11956/34236/DPTX_2008_2__0_130502_0_73907.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Ignác tedy základy pro násilí nepoložil. Jezuité se dostali v Latinské Americe do středu se španělskými kolonizátory, kteří chtěli udělat z domorodého obyvatelstva otroky. Jezuité je bránili, a to byl jeden z důvodů, proč byl řád zrušen. V Českých zemích se pak později jezuité odchýlili od původních myšlenek Ignáce z Loyoly.
Tímto se s Vámi loučím.